【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その23【ﾄﾘｵで】

1 ：2010/07/21 〜 最終レス ：2012/07/04

アイドル育成シミュレーションゲーム「THE iDOLM@STER」の百合スレです
○公式ページ
ttp://www.bandainamcogames.co.jp/cs/list/idolmaster/
ttp://columbia.jp/idolmaster/
○前スレ
【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その22【ﾄﾘｵで】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1277018741/
○男性キャラ等、このスレで扱うのが難しそうな内容は、エロパロ板も覗いてみてください
　非エロな話題や、エロ展開が苦手な方は創作板にもスレがあります
【ｱｲﾄﾞﾙ】★THE iDOLM@STERでｴﾛﾊﾟﾛ20★【ﾏｽﾀｰ】
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1276436525/
THE IDOLM@STER アイドルマスター part5
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1270993757/
○まとめwiki
ttp://wiki.livedoor.jp/yadoran17/
○ニコニコ動画内の動画ネタについては、外部板のこちらのスレも覗いてみてください
【百合】架空戦記百合スレッド【ﾓｱｲ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/10158/1202917427/

2 ：

○過去スレ
【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その2【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その3【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その4【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その5【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その6【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その7【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その8【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合　その9【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その10【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その11【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その12【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その13【ﾄﾘｵで】
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その14【ﾄﾘｵで】
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3 ：

>>1が一部違ってるから次立てる時は注意しないと
×　○男性キャラ等
○　○男性キャラ（涼含む）等

4 ：

アイドル育成シミュレーションゲーム「THE iDOLM@STER」の百合スレです
○公式ページ
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【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その21【ﾄﾘｵで】
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○男性キャラ（涼含む）等、このスレで扱うのが難しそうな内容は、エロパロ板も覗いてみてください
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○ニコニコ動画内の動画ネタについては、外部板のこちらのスレも覗いてみてください
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5 ：

>>1さん乙です
5ならわた春香さんと愛ちゃんがデートに行ける

6 ：

>>1
乙です！
>>3と>>4は無視で

7 ：

>>3-4
涼アンチさん乙です＾＾

8 ：

断りなくテンプレ変えて宣言なしのスレ立ても意味わからないが
テンプレ一文が気に入らないから重複スレ立てもわけわからん
つか但し書きあろうがなかろうが涼は男性だろ
含むカップリングがこのスレの対象外なのは変わらないはず
過去どういう結論に落ち着いたかは知らないけど

9 ：

涼アンチ乙ｗｗｗｗ
前々スレで決まったことだけど荒らしを刺激しないために誰も文句言えなくてああなってただけ
こっちのテンプレが正しいんだよｗ

10 ：

ここにいるレディース&ジェントルマンなら大人の余裕で配慮してカップリングを語るだろう
どちらにしても真っ赤にして怒ることの程ではない

11 ：

>>979
苦しい言い訳も何も板違いなのは事実でしょ
仲間外れっていうかアイドル同士の百合に「涼も仲間に入れて〜」っておかしくない？
男性キャラだけど涼だけは特別扱いしろっていうのか？

12 ：

>>8
カップリングの話しはスレ違いだけど端にだす分には問題無しと結論だしたはず

13 ：

>>10
まあそうだね
自治論争してもスレの為にゃならんか
貴音先生があずささんのお誕生日会開く仕事に戻りますね
年齢そのままで「お祝い」するのがジャスティス

14 ：

こっちでいいでしょ
【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その23【ﾄﾘｵで】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1279667300/
>>12
そのためのテンプレ変更じゃないの？Pと同列扱いするための

15 ：

このスレ立てたのは物凄く反発してたこの人と思われ↓
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1274700028/980
980 名前：名無しさん＠秘密の花園[sage] 投稿日：2010/06/20(日) 20:24:50 ID:mBMOSQak
これは酷い…
結局100レス以上グダグダやっていて、単発IDが何の相談もなくテンプレに数人の同意を元に追加したスレ立てるなんて
しかも、スレを立てて既成事実化が終わったら、会話にあんだけ、ギャーギャー言ってた連中の殆どがROMに戻ったｗ
その上、新しいスレにこの話は持ち込むなと来たもんだ
初めからROMってるなら、いつものように話題に参加せず黙ってスルーしてればよかったのに
言いたいことだけ言って、その上ゴネ得押し通すなんて酷すぎるだろJK
百合の定義なんて人それぞれなのに、結局自分の定義を人に押し付けるとはなあ
第一、ゲーム中では別にレズでも何でもなく、Pとのストレートな恋愛関係に落ち着くアイドル達を無理矢理妄想でレズビアンに改変するわ、
ゲーム内で男のPを女性Pに改変するのも許容しているのに、涼関係にだけこうも反応するとはね…
その辺りも自分に都合よく判断しすぎじゃね?
これでFDPを女性化した上に、春香のようにアイドル全員に何故かモテまくるONEのU-1状態にしても許されるのかな
それともセックスしなけりゃ、百合で押し通せるのかね

16 ：

ここはテンプレが勝手に書きかえられてるからこっちに誘導
【ﾃﾞｭｵで】アイドルマスターで百合 その23【ﾄﾘｵで】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1279663199/

17 ：

話題の六割以上を春香が占めてるのが今のこのスレの現状
なのに涼ちんのことで騒ぐのは杞憂にすぎないと思わんでもない

18 ：

規制で21の980に返せなかったレスを今更返しておく。どうせこっちが消えるっぽいし。
そもそもそこを言ったらこの板の意義が無くなる。＜無理矢理妄想でレズビアンに改変
ここはあくまでも百合妄想板なんだから、女性同士の絡みだけで男と絡むことは皆無だとしか言いようがない。
自分に都合よく、とは言うけれど、エロパロ自体が自分に都合のいい妄想じゃないか。何を今更。
そして、涼の議論について。
Pなどに関してはまだ男性女性を明確に定める物がない（8割男ではあるが）から女性化できるのであって、
涼の場合は完全に男だと明言されてしまっているから、もはや女性化のしようがない。
だけに、男性が排除されるこの板ではどうしても涼は受け入れられない状態だ。

19 ：

Ｐは不特定人物なので女性Ｐもいるってことで容認したいな
実際アイマスをやる女性もいるし

20 ：

しかし、これで涼はSSのちょい役（まぁ元々それオンリーだが）にすら使いにくくなったな
といっても百合スレだしあまり影響はないか

21 ：

>>18
恐らくこっちのスレが消えるだろうからこっちでレスを返しておくね
一応、前提として言うと、あれはレス数が980代+その時の勢いが早く、
これ以上賛成も反対も出来なくなろうから、という考えから多少大袈裟な事を書いたんだ
何しろ、次のスレでこの話題は禁止、なんて釘を刺されてたし
（自由な掲示板でこの禁止発言もエゴイスティックだと思うけど、まあこれ以上この話題を続けたくない人の気持ちも分かるしね
もちろん、その次のスレで自分はそれ以上発言していないし）
でも、今でも同じように考えているよ
>無理矢理妄想でレズビアンに改変
これはその前の>百合の定義なんて人それぞれなのに、結局自分の定義を人に押し付けるとはなあ…にかかっているので、
別にこの百合板で百合妄想をするのがどうのこうの言っている訳じゃないんだ
（さすがにこのスレにいながら、百合妄想すんな!!ってのは気違いすぎるｗ）
何を言いたいかと言うと、自分の中の百合妄想を押し付けすぎるのはどうよってこと
例えば、女の子を好きな女の子がノンケを好きになるってのは百合の定番だけど、
千早→春香→PはOKで、伊織→絵理→涼がダメっていうのはどうなのよ?みたいな
多分、18さんは、伊織→絵理がメインであれば涼を出しても構わないと言うだろうし、スレ的にもそれはOKだろうけど、
あの時はそれすら否定されていたしね
んで、更にこの話を進めて、ニコニコの某動画の様に、ジェンダーが女でセックスが男という涼を題材にするSSを書いたらどうなるか?
そうじゃなくても、涼が身体は男性でも、女性として他のキャラクターを好きになるSSを書いたらどうなるのか?
男性が好きな女性キャラをレズビアンに改変するのはOKで、
女性が好きな男性キャラを（性としては女性として）レズビアンに改変するのはダメなのか?
ユーザーの多くが男性で、公式的にも暗に男性とされるPを、妄想のために女性化するのはOKなのに?
この辺りの改変の都合の良さは、涼の女性化と変わらないように自分には思えるけどどうなんだろう?
その辺の議論（?）があの時は十分話されないまま、テンプレに入れられちゃったしね
勝手に妄想レスしたり、勝手にSSを書いて投稿しているのだから、スルーされるのはしょうがないけど、
エゴイスティックな理屈で攻撃されたり、その結果スレが荒れるのは辛いよ

22 ：

何自演してるの？
女性化？それTSですよ？
男性P＝女性P
誰がいつそんなの決めた

23 ：

こっちでずっと涼のこと話題にしててくれ、現行スレには来ないで欲しい

24 ：

というか、スレのテンプレなんてそんなに簡単にポンポン変えてよいものじゃないだろうし、あの時のスレの状態が少しおかしかったしね
やっぱり100レスくらい一気伸びて、しかも殆どが単発
さらに話をしっかりさせないかのように、一行レスばかりでスレが流れ、いつの間にかテンプレ変更後のスレが立てられている
ってのはちょっと異常だよ
今回にしても、IDで検索かければ分かるけど、涼関係で攻撃したり、自分の昔のレスを引っ張り出して、
スレ立てた人と同一人物だと断定しだしたのは、今まで会話に参加してこなかった単発IDの人ばかりなんだよね
というか、こんな平日の朝から昼まで張り付いてレスするなんて、普通の社会人にはきついよｗ
そんな風に普通の人が参加出来ない深夜や朝なんかの話で、不特定多数の人が来るスレの方向性が決まるのはマジで怖い
あと、言い忘れてたけど、KANONのU-1ってのは書き手の願望を投影したメアリー･スーとして有名な話のこと
要するに涼や男性P出さなければ好きに百合妄想していいっていうなら、PやFDPを女性化して（男性的視点の）ハーレム妄想して、
それを百合スレにバンバン投下しても、問題はないって言うのかねって話
まあググレば分かるんだけど、そのキャラが微笑めば女性キャラが落ちる〜みたいな酷い妄想が流行った時期があるんだよ
例えば、みき→りつやはる→ちはの状態から、いきなりそのキャラが片思いの相手キャラを奪っちゃったり、
その相手キャラが「千早ちゃんは（悪口）だから、〇〇（キャラ名）の方がいい!」なんて書いちゃうものすごいレベルの妄想なんだｗ

25 ：

>>22
よく言っている意味が分からないんだけどｗ
まあ自分が>>24で言っているのはこういうこと
5TiW5xLVさん→22スレ目で会話に参加していな単発ID
その23で言っている内容がこれ
[48]名無しさん＠秘密の花園[sage] 2010/07/21(水) 13:29:35 ID:5TiW5xLV
なんか完全に涼好きで百合がそんなに好きじゃないってのが紛れこんでるわ
涼×アイドルを求めに来たのかね、向こうのスレに変なの居る
>完全に涼好きで百合がそんなに好きじゃないってのが紛れこんでるわ
いきなり「涼好きで百合がそんなに好きじゃない」と決めつけｗ
>涼×アイドルを求めに来たのかね、向こうのスレに変なの居る
そして更に「涼×アイドルを求めに来たのかね」と煽る煽るｗ
まあ前々スレの後半はこういう感じのレスが多かったんだ
わざわざこっちのスレで自分がレスしているんだから、新スレで書くなら百合妄想語ればいいのにｗ

26 ：

>>21
前々スレで「次スレにこの話題持ち込むのはやめとこう」と発言したのは俺なんだけど
その意図としては、君が書いてる
> まあこれ以上この話題を続けたくない人の気持ちも分かるしね
まさにこの通りでそれ以上でもそれ以下でもなかった
単にせっかくスレが新しくなるんだからそっちは仕切り直しにして
まだ言いたいことがある人は現スレでやれば、くらいの気持ちで
だからその後の君のレスでまるで言論封鎖みたいに言われていたのは不本意だったけど
レスすればまた荒れるだろうと思って反応しなかった
正直そこまで不快に思われるとは思ってなかったんで、その点は謝る
言葉が足りなかったかもしれないし
申し訳なかった
ところで俺はほぼ毎日のように百合スレに書きにきてるし
たまには下手くそなSSも投下してるんだよね
>>21からの君のレスを見てると「普段はROMの癖に荒れた時だけしゃしゃり出て
気に入らない意見は圧して独断でテンプレまで変える横暴なやつら」
という人格の仮想敵と戦ってるように感じるんだけど、
前々スレで君がとてもカチンときた「次スレには持ち込むな」レスをしたのは
普段は（多分）君と仲良く楽しい百合話を語り合ってる人間なわけよ
何が言いたいかっていうとつまり、君と意見を異にする人間だって
それぞれ少しずつ違う意見を持つ様々な奴らがいるんであって、
それらを一緒くたにして反論し続けても当事者が存在しないから
すれ違うばかりになるんじゃないか？
あともう一つ。
百合の定義なんて人それぞれなのに押し付けるのはおかしい、
という主張の君も>>24で「酷い妄想」「すごいレベルの妄想」なんて
貶すのはダブスタってもんじゃないだろうか

27 ：

とりあえずID:dFwPGmAQが何を言いたいのかがわからない。
>>21
＞男性が好きな女性キャラをレズビアンに改変するのはOKで、
＞女性が好きな男性キャラを（性としては女性として）レズビアンに改変するのはダメなのか?
それは違う。男性と確定している以上、敬遠されてしまうのは仕方のない事。
人によっては『女体化ｲﾗﾈ』と思う人もいる。
＞ユーザーの多くが男性で、公式的にも暗に男性とされるPを、妄想のために女性化するのはOKなのに?
＞この辺りの改変の都合の良さは、涼の女性化と変わらないように自分には思えるけどどうなんだろう?
女性化ではなくて『女性のPがいる』と言う前提、な。ここが重要。プレイヤーの中には女性もいる（某ミンゴス等）し、それは違うと思う。
>>24
＞要するに涼や男性P出さなければ好きに百合妄想していいっていうなら、PやFDPを女性化して（男性的視点の）ハーレム妄想して、
＞それを百合スレにバンバン投下しても、問題はないって言うのかねって話
お前は何を言っているんだ（AAｒｙ

28 ：

いわゆる六方晶って奴の仕業だよ、前々スレ末も。

29 ：

乾巧の親戚？

30 ：

男性キャラで纏めればいいのにわざわざ涼だけ名指しにしてるのが、
差別，吊るし上げのようでいい気分はしない。

31 ：

涼は女性的な面があるから議論の対象になってるんでしょ
一応アイドルだし

32 ：

別に百合スレに無理やり涼をねじ込もうとしなければテンプレに書く必要もないんだけどね
前々スレも揉めたから（テンプレを『○男性キャラ（涼除く）等、』に変えろという意見もあった）
それまで暗黙の了解で上手くやってたのにテンプレ変更することで決着せざるを得なかった
（と言うとID:dFwPGmAQは反論したいかもしれないけど）面があったと思う
実際普段は無理やり涼がらみのカップリング持ち出す人なんかいないから
テンプレを元に戻したって構わないのかもしれないけど
今まさに向こうで何が何でも涼を同列に扱わなければ嫌だってのが暴れてるからなあ

33 ：

このまましばらく議論スレとして機能しそうだな、ここ

34 ：

というか「百合=女同士」という基本中の基本まで無視した奴がいた結果として
涼が名指しされてるわけで
涼に対する措置ではなく
無駄に騒ぎ立てる奴に対する措置だということを理解できてない

35 ：

思ったがこっちのスレだけ涼OKにすればいいんじゃね？
どうせ使い道無いし
これで向こうに涼の話題が出ても誘導すればいいし、これからガチオカマキャラや両性具有キャラが出ても対処出来るはず

36 ：

板違い

37 ：

今日は何の話をしているかと思ったら何故こんな方向に…立てた当人としてこっちに書いておきます。
なんで>>1を21スレまでのものに戻したか（変えてはいない）というと、単に同じ事を2度書く必要性を感じなかったからテンプレを少し短くしたかった、それだけです。
このスレに来るようなアイマス好きが、今更涼が男だということを知らないわけがありません。すぐ手前の「男性キャラ」で既に一括りにされていて
わざわざその直後に涼含むと書く意味がないし、テンプレは少し（1文字1行）でもシンプルな方がいいと考えているので、外しました。
例えるなら、句読点がタイプミスでふたつ続いてた（、、）から、ひとつ消した。その程度の事だとか思っていませんから、無断で改変と言われても何の許可が必要なのか理解できません。
何よりはっきりと否定しておかなければいけないのは、このスレで涼の話をしたいとか涼を積極的に絡めたいなどという事はまったくありません。本当にそんな話をしたいなら
＞○男性キャラ等、このスレで扱うのが難しそうな内容は、エロパロ板も覗いてみてください
これを消します、そして私は消してません。そもそもこれは4スレ（2007年8月）からずっと記載されていた事です。
前々スレで急に涼がどうのこうの言い出して、テンプレに書いてあるのにテンプレを弄るか否かという話になる事自体がおかしい。
『涼の存在自体が不快』『男性キャラと女装キャラは違うから涼もこのスレに入れろ』このふたつの書き込みは私にとってはどっちも同じ荒らし・煽りにしか見えません。
荒らしなんてスルーすればいいだけなのに煽り返してテンプレを弄る意味がわかりません。マッチポンプを行う事で自分にとって都合が良くなる状況を作り出せる人がいる、という邪推ぐらいしか出来ないです。
普段は皆で妄想やSSを書いてお互い読んでいるスレで、読むだけで内容がまったく変わっていないのが分かるテンプレを改悪したという扱いにされて
そうした人達に重複スレッドを立てられ削除依頼を出されたというのは正直ショックが大きいです。私がスレ乱立荒らしという事にされているのでしょうか…
ただ、今朝スレ立ての宣言を忘れていた事に関しては申し訳ありませんでした。あれは完全に私の手落ちです。

38 ：

ちうか涼云々よりも960で次スレ立てましょう・スレ立て宣言しましょう
・次スレ立たない場合はレス控えましょうとかを優先して>>1に書くべきだろ
あっちのスレもこっちのスレも勝手に立ててなんなんだと
テンプレ文言以前にスレ立て逃げりゃ慣習化出来るんじゃねって態度が反感を買う

39 ：

凄い自己中発言だな
結構最近な話題なのに勝手にテンプレ変えたらどうなるかくらい分かるだろうが
ほとぼりが冷めるまでほたっとけよ
勝手に荒らしを刺激しといて何がショックですだ

40 ：

言いたいことは分かるけどさあ
前々スレでテンプレ改変について文句を言ってるやつはごく少数だった
次スレでは話題にもされなかった
少なくとも前スレ終盤までは論争が収まっていた
この点を踏まえれば涼に関する記述を宣言なしに削除したのは早計だったと言わざるをえない
あとテンプレは聖域じゃないからね、何十スレを経ようと必要があれば改変されるものだから

41 ：

改変の話自体が単発の唐突な書き込みと思うんだけど…立て逃げ云々なら前スレなんて
>>950も行ってない滅茶苦茶なタイミングでこれまた単発だったし。基本的に>>970〜>>980ぐらいじゃない？
仮にスレ立てが荒らしだとしても不備がなければ普通に使うものなのに（キャラスレなんていくつあったか）
好き嫌いでレッテル貼って重複スレ立てて削除人が仕事しないからと開き直る方がおかしいって…1000行ったらここ放置してまた新スレ立てるつもりなの？

42 ：

こんな流れのスレを再利用する気になるなら使えばいいんじゃないっすか

43 ：

流れは無視するしかないでしょ、あっちだって最初の数十レスがろくな流れじゃないのに
荒らして荒らして、荒れてるから使いませんって話になるなら荒らしが正当化されるようなものじゃんか

44 ：

どっちの>>1が悪いとかじゃないどっちも悪いんだよ
どっち使っても「荒らしの正当化」にゃ変わりない
どちらが優先されるべきかと言うなら基本先に立った方だけど
んなどうでもいい論争してる流れよりふつーに百合話出来る方に
人が流れるのは自然だろ

45 ：

「荒らしの正当化」とやらはスレ住民の平穏よりも優先されるべきことなのかね

46 ：

ようやっと返信できる。
でも、もうID変わるから短めに
>>26も>>27もメアリー･スーについてちゃんと調べて理解してから発言して欲しいなぁ

47 ：

>>46
メアリー・スー自体は知ってるつもりだけど君が言いたいことはちょっとよく分からない
ついでに言えばKANONは知らない
俺がなんか誤解してるのかもしれないが理解を求めたいならちゃんと説明してほしいんだが
メアリー・スー的な話はスレ違いって言いたいの？
付け加えるなら、FDPが女性でアイドル全員にモテモテな君の言う「ひどい妄想」でも
スレのルールとしてはありだと思うよ
俺の個人的意見だけど、そういうレスやSSがあったとしてもやめろとは言わない
少なくとも一方がアイドルで、女性同士の話なんだから

48 ：

>>46
いや、メアリー・スーを理解していたからこその発言だったんだが。
メアリー・スーっていうのは結局、『書き手＝主人公で、無条件に好かれるor尊敬されるキャラが原作を壊して縦横無尽に暴れるストーリー』だろ？
あと、U-1とメアリー・スーは元ネタが違う。メアリーは上記の通りだが、U-1は『原作主人公をチート状態にした俺TUEEE無双』だった気がする。
で、あんたの言っていた『PやFDPを女性化してハーレム』が上二つに当てはまるかどうか。
好かれているという点については、あんたの言う『女性化していない』男性Pの頃から変わらないはずだが。（と言っても無条件ではないが）
原作を崩壊させているか？については、『男性Pがいるなら女性のPもいるはず』という意見もあるのでグレーゾーン。
そもそも、エロパロ板でもP×複数のアイドルが投下されている以上、女性Pでも同じ事は出来るんじゃないか？
このスレの歴代投下作品は基本的にはアイドル×アイドルだけど。

49 ：

うーむ、論点がメアリー・スーの方にずれちゃったなぁ
まあIDが変わるし、これ以上言ってもと思ったから短めに書いたけど、ちょっと煽り逃げっぽかったね、すまん
せっかくお二人がID変わった後にもレスくれたので、一応自分の考えを述べておくか
メアリー・スーっていうのは大分意味が拡大して、広義に用いられるようになったけど、
基本的な意味は>>48さんの言う『書き手＝主人公で無条件に好かれるor尊敬されるキャラが原作を壊して縦横無尽に暴れる”ストーリー”』
ではなく、厳密には『書き手＝主人公で無条件に好かれるor尊敬される”オリジナルキャラ”』（まあこれを言いたかったんだろうとは思う）で、
その意味が広義化されて『原作登場人物を作り手の都合の良いように（例えばモテモテ）改変する原作改変メアリー』なんかが含まれる
U-1は既に『俺TUEEEE無双』でネタ化しているけれど、原作改変メアリーであり、実質的にはオリジナルキャラであるためメアリー・スーだよ
（>>47さんはU-1についてはググるなりなんなりしたのかなぁ?自分だってKANONは未プレイだよ
理解する努力もしないで、説明を求めるのはちと悲しいわ）
んで>>24で言った、
>PやFDPを女性化して（男性視点の）ハーレム妄想して、それを百合スレにバンバン投下しても、問題はないって言うのかねって話
っていうのは、創作の必然性の下、女性Pを登場させるのではなく、
『男Pじゃ百合スレに出せない』からという理由だけで女性Pでアイドルとの百合を妄想するのはOKなのかという問いね
特に（未だスレには投下されていないだろうけど）女性P×アイドルものの場合、
Pが女性であることの必然性が『男Pじゃ百合スレに出せない』からという理由だけならば、結局男Pを都合良く女性化しているだけに過ぎないんだよ
いくらプレイヤーに女性がいて、ゲーム内のPの性別が（まあ男なんだろうけど）プレイヤーの判断に任されているから、765プロに女性Pがいました〜って言っても、
本来はプレイヤーであるPを二次創作で出すこと自体、自分のオリジナルキャラを出すようなものなんだよ
下手すると自分を投影しただけの典型的メアリー・スーになっちゃうし
（この辺りの理由から、スレへの投下が少ないんじゃない?）
言及されていない事務所の所属Pを妄想で作り出すのはOKで、
りゅんりゅんENDだったりと公式で言及されている男の娘として持っている女性的な部分を前面に押し出したりするのはダメなの?
要するに
Pとアイドルの百合を書きたい→女性Pを出そうはOKで、
涼とアイドルの百合を書きたい→涼の女性の部分を中心にしてみよう等のアイデアを×にするのは、ちと妄想が自分の都合に良すぎやしないかって話
何度も言うけど、百合の定義なんて人それぞれなんだから、一面的な見方で批判どころか、攻撃するなんてありえないっしょ
強調したいんだけど、別に自分は、自分が涼でどうこうしたいって訳じゃないの
DS未プレイで、ニコニコなどのネタバレ動画などでストーリーやコミュを押さえている程度だし
ただ、伊織→絵理→涼、あずさ→夢子→涼のような形態の百合もあるんだから、自由に創作出来る余地は残しておくべきだと思うだけだよ
ひょっとすると、誰か凄いSS書きや絵師さんが、「涼で百合?マジないわ……」という固定概念をひっくり返す作品を創ってくれるかもしれないし
本スレ（？）の会話の流れだと、結局どこまで涼をSS等に介在させても良いのかってのが曖昧なまま、
スレで涼の話題を出すことすら厳禁って空気になっているしね
「今までも涼の妄想なんて出なかった」「暗黙の了解だった」って、そりゃ出す度に噛みつかれれば、話題に上ろうはずがないっしょｗ
自分が延々と言っているのは、
百合の定義なんて人それぞれなんだから、一面的な見方で批判どころか、攻撃するなんてありえないし、勝手な基準を押しつけるのはおかしい
んで、涼を除外にするのなら、あずさ→夢子→涼とかの場合でも出すのは厳禁なのか、否かをしっかり議論しろ、って話

50 ：

あとダブスタ云々についてだけど、何でメアリー・スーが問題になるかというと、>>24で書いた最後の部分（まあググレば分かるんだけど〜）が不味いため
以前誰かが同人誌にありがちなお話の流れとして、
美希が原作ではあり得ないような頭の悪い我がままを言う（例：度を越して律子に甘える）
→律子が優しく諌める（例：「まったく美希はバカねぇ…よしよし良い子良い子」）
→律子さん大好きー
が少なくないというのを挙げていたけど、律子を持ち上げる形でお話を作る＝律子のメアリー・スー化によってお話を作っていることになる
往々にしてメアリー・スーを用いたお話作りにはこうした部分が出てくるわけ
例えば、あずさ×夢子なら、夢子と涼の関係があずさのメアリー・スー化によって無視される場合もある
要するに女性Pのハーレムものにはそういったメアリー・スーの問題が付きまとうってこと
まあもちろん、ハーレム百合妄想するのは自由だし、この辺も個人の妄想だから何とも言えないけど
>>24の最後で書いたように「女性P最高や!!春香なんていらなかったんや!!」なんて台詞を千早に言わせちゃうのは、酷いとしか言いようがないっしょ?
ソフトなもので例えるなら、
やよいの給食費を春香が立て替えると言い出す→やよいが怒る→女性Pが大人として春香を注意する→やよい「女性P大好きですー」
みたいに、女性Pの魅力を演出するがための引き立て役として春香が用いられている酷いお話もメアリー・スーものにはあり得るって話

51 ：

>>50
>>>24で書いた最後の部分（まあググレば分かるんだけど〜）が不味いため
の>（まあググレば分かるんだけど〜）のお尻の”〜”これは以下引用省略の意味で、別に煽ってる訳じゃないよ
ちょっと自分の普段の癖でやっちゃったけど、クレヨンしんちゃんの言い方のようで、カチンと来るかもしれないので弁解しておくね

52 ：

>>50
説明ありがとう
結論から言うと、
> まあもちろん、ハーレム百合妄想するのは自由だし、この辺も個人の妄想だから何とも言えないけど
> >>24の最後で書いたように「女性P最高や!!春香なんていらなかったんや!!」なんて台詞を千早に言わせちゃうのは、酷いとしか言いようがないっしょ?
俺の意見では、これは『酷いとか酷くないではなくて、スレ違いではない』だ
それから君がメアリー・スー的妄想がいかに酷いと思ってるかについては伝わっているからこれ以上は説明不要
噛み合ってない気がするのは、俺はスレ違いかどうかという判断基準について私見を述べてるつもりなんだが、
どうも君の基準は「スレ違いじゃないかもしれないけどこれはないでしょ？」なんだと思う
だから俺の判断基準では「涼は男性であるから、百合スレの対象外とするのが適当」という考え
自分とアイドルのメアリー・スーな百合妄想を書きたいから女性Pにしました、というのがあったとしてもスレ違いではないからやればいい
俺がそういうのを気に入るか気に入らないかは別の話
ゲームとして想定されているプレイヤー（＝スレ住人）が男性であるにも関わらず
そこは女性化させてアイドルと絡めた妄想をするのはOKで涼を女性として扱うのはNGなのはおかしくないのか、
については、「Pは不特定の人物であり、プレイヤーには女性もいるから、Pが女性であるという設定は
ゲーム内に登場する特定のキャラを女性化するのとは同一視できない」というのが俺の考え
これは昨日他にも言っている人がいたと思う
実際女性P×アイドルのSSも過去にはあった
それから、
> スレで涼の話題を出すことすら厳禁って空気になっているしね
なっていないと思うが？
少なくとも君の大嫌いな前スレテンプレにおいても「他の男性キャラと同じ扱いですよ」と言っているだけで
名前も出すななどというルールではない
> 「今までも涼の妄想なんて出なかった」「暗黙の了解だった」って、そりゃ出す度に噛みつかれれば、話題に上ろうはずがないっしょｗ
涼の名前を出すと過剰反応する奴は確かにいるが、その一部を見てスレの空気と捉えるのはちょっと見方が偏ってないか
そもそも>>26で言いたかったのはそういうこと
俺としては百合スレ男性キャラが話題に出ないのは別に不自然なことではないと思う
また長々と書いてしまったけど、>>26も含めて俺の言いたいことは分かってくれるだろうか
できれば君がメアリー・スーについてググれというのと同じく、
俺の言いたいことも一意見として理解する努力をしてくれると有難いんだが
正直ちょっとうんざりしてきてるんで同じことを繰り返し言い合うだけになるのは避けたい

53 ：

色々長々と語ってくれたところ悪いんだけどさ
＞言及されていない事務所の所属Pを妄想で作り出すのはOKで、
＞りゅんりゅんENDだったりと公式で言及されている男の娘として持っている女性的な部分を前面に押し出したりするのはダメなの?
ダメだろ。
アイドル達がＰやあるいは学校の同級生はてはゆきずりの女と付き合おうがそれが女同士なら百合になるってだけだろ。極端な話。
涼さんには立派か粗末か知らないがちゃんと股間に玉と棒がついた男の子なんだよ意地があるんだよ。
涼を含んだ三人以上の関係なら百合だってあり得るが、二人だけの世界を描くとなると前提が破綻するんだよ。ただの男女カップルだもん。
りゅんりゅんで女性的だろうが女に恋をしたらそれは女好きのオカマだろ。
おすぎとピーコが愛し合うのを百合とは呼ばないでしょ？
涼を出すなとは言わん。男やノンケの存在は作品にリアリティを与えてくれるしな。レズばかりの世界じゃなし。
けどそれはＰや社長達と扱いが変わるという話じゃない。

54 ：

誤解されそうだから念のため
> 俺の言いたいことも一意見として理解する努力をしてくれると有難いんだが
これは俺の意見に賛成しろ、納得しろという意味ではない
何を言ってるかは分かってほしいということ
意味わかんねえよという箇所があったら聞いてくれ

55 ：

ID:Z1buqK4I
長々と悪いが、俺からも言わせてくれ。
＞『男Pじゃ百合スレに出せない』からという理由
まず、なんでこういう考えに至ったのかを教えてくれ。そんな理由で百合作品を書く奴はいないと思うが。
確かに、アイマスの百合スレには女性Pの作品は少ないし、出たとしてもオリジナル化するのは重々承知の上。
（ちなみに俺は前に一度『女性Pは大丈夫だろうか』と聞いた事がある。返答は割と肯定的だった）
だからこそ、そういう作品の場合には前置き（女性Pが出ます、等）があるものも多い。
＞涼とアイドルの百合を書きたい→涼の女性の部分を中心にしてみよう
逆に言えば、この状態こそがメアリー・スーではないかと思う。
秋月涼は女装はしているが精神的には男性であるし、それを女性のように扱うという事は、あなたの言った『無条件に好かれるor尊敬される”オリジナルキャラ”』じゃないのか、と。
個人的には、涼は脇役で出てくる分には大丈夫だと思っているけど。
とりあえず、何で涼を毛嫌いする人がいるのかについてはこのスレの過去ログ（09/07/11の辺り）を見て貰えればわかる。
>>50のメアリー・スー云々
最初の実例以外、極端すぎると思うが。なんでもかんでもメアリー・スー、メアリー・スーって言うのはどうかと。
ただメアリー・スー言いたいだけちゃうんか？と聞きたくなるんだが。
そもそも、元来ノンケ同士の百合妄想をする以上、あなたの言うメアリー・スー化は多少あるわけで。
物書きの端くれとしては耳が痛い話だけど、そこまで気にする必要はないんじゃないのか？
下手に声高に言い続ければ、『だったら、あなたが指揮を取って『この作品はメアリー･スー化しています』とかの注意でもしてくれるのか？』と言われそうな主張だが。

56 ：

いつからここは男共の長文に萌える板になったんだよ
言いたいことは一文にまとめて分かりやすくはっきり言え
もし長文が書きたいだけなら、全部妄想を具現化する作業に使え

57 ：

いやまあ、こっちは隔離スレ状態だから。ここじゃなくてもう一つの方がスレとして起動してる。

58 ：

>何を言いたいかと言うと、自分の中の百合妄想を押し付けすぎるのはどうよってこと
>百合の定義なんて人それぞれなんだから、一面的な見方で批判どころか、攻撃するなんてありえないし、勝手な基準を押しつけるのはおかしい
ぐだぐだと読みにくい長文書かないでこれだけ書けば論点もずれないだろうに
もとはといえばスレの総意でもないのに勝手にテンプレ改変して定義を押し付けてきたっていうのが気に喰わないんでしょ？
匿名掲示板で全員の意見を一つにするなんて不可能なんだから、ぶっちゃけ涼が出る出ないに興味のない自分からしたらあの改変は綺麗なまとめ方だと思ったよ
別に話題に出すなとは書いてないもの
それと、勝手な基準を押し付けるのはおかしいと言いながら
>涼を除外にするのなら、あずさ→夢子→涼とかの場合でも出すのは厳禁なのか、否かをしっかり議論しろ、って話
こういう基準を作ろうとしてるのはどうなの？なんかID:Z1buqK4I自身が定義を押し付けようとしてないか？
妄想は自由、投下するのも自由。好きなもの書けばいい
ただしスルーや批判的な意見を喰らっても文句は言わないってのが暗黙の了解だと思ってたよ
スレ立てに関しては>>38の言うように何か決めないとまた荒れると思う

59 ：

百合厨のせいでアイドル達が嫌われてしまいました……
36 ：名無したんはエロカワイイ：2008/11/19(水) 01:48:41 ID:LJWv3VCt0
百合…まぁ百合もあんまし好きじゃねえけど
なんかそれ以前の問題だ
つーかマジでなんなの●きまこって。
「真と雪歩はセット」みたいなクソみてぇーお約束が出来ちゃって、意しか湧かん。
何が「ゆ●まこは正義」だよボケ。頭ブチ割られてえのかッての。
雪歩ファンにはホント申し訳ないんだけどよ、もうコレのせいで大ッッッ嫌いだわ雪歩。
37 ：名無したんはエロカワイイ：2008/11/20(木) 18:16:15 ID:Qvx6iEEB0
俺も百合のせいで真が大っ嫌いだよ
やよいにハアハアしてる伊織や千早もな

60 ：

65 ：名無したんはエロカワイイ：2009/03/01(日) 19:15:59 ID:Yb2RmdYy0
キャラアンチというか百合アンチ
単体で嫌いなキャラは、まぁ殆どいないけど百合厨はマジでしんで！
何かアイツらの論調だと
真とか伊織が単体だと魅力が半分って言われてるみたいで凄い腹が立つ
PSPのライバル関係も勝手に百合化されたりして有り得ない
何でもかんでも百合百合うるせえよ。友情とかそういう言葉を知らないのか
何のための百合板なんだよ
隔離されてろ糞ボケども

90 ：名無したんはエロカワイイ：2009/05/19(火) 12:43:48 ID:X/AD/nc80
嫌われ度からいったら落合の影響もあるし雪歩がダンチじゃないのか
人気も確かにあるが、好きな奴と嫌いな奴の差がでかいというか
つうか真よりも遥かに百合ウイルスじゃね
CDで組んじゃったせいで貴音が酷いことになってんだけど
マジ気持ち悪いんで勘弁してくれ

61 ：

94 ：名無したんはエロカワイイ：2009/06/01(月) 22:42:53 ID:oscdA0eX0
>>92
伊織と千早と雪歩と響がやよいを取り合ってる妄想ばっか
みんな変態化してやよいﾀﾝﾊｱﾊｱ
正直やよいごと嫌いになりました　千早はあんなキャラじゃねーよ…
95 ：92：2009/06/02(火) 00:10:01 ID:b69yn4shO
>>94
解説ありがとう
中の人は結構変態だが、確かに千早はあんなキャラじゃないな。
っていうか雪歩は美希と、真の取り合いしてるよなww
(通称:修羅場トリオ)
雪歩は妄想ではかなり変態になっていること、多くないな。
ニコマスではフヒ歩になってること少なくないし。
アンチスレで言う発言じゃないかもしれないが、
雪歩は俺の嫁なのに扱いが酷いぜ。

62 ：

98 ：名無したんはエロカワイイ：2009/06/12(金) 15:43:18 ID:PFLn/6nG0
やよいは愛でられて当然
やよいと絡むキャラは無条件でキャラが改変され何故かやよい溺愛になる
やよい中心で絡むキャラは単なる添え物

あーホントきもいわ、やよい自体が嫌いになる
99 ：名無したんはエロカワイイ：2009/06/13(土) 15:00:02 ID:UuKsCb8AO
随分前の春香誕生日の時の公式トップで真にすり寄ってた裏切りおにぎりこそ最大の害悪
なにがみきまこだよ氏ね

63 ：

154 ：名無したんはエロカワイイ：2009/11/22(日) 09:09:00 ID:ShB6Xr7Y0
同人の世界等で、やよいを変態的に愛でる千早と響といおりんが多くて萎える。
お陰でやよいが嫌いになってしまった・・・

178 ：名無したんはエロカワイイ：2010/03/22(月) 17:04:03 ID:tjxQuInT0
みきまこ厨のウザさパネェわ

64 ：

>>52
ありがとう
（自分がレス乞食ってわけじゃなくて、貴重な時間を割いてくれての意
ぶっちゃけて、こんな話しているんなら妄想していた方が俺に良し、お前に良しだろうし）
まあ結局は百合の定義もそれぞれだし、スレ違いか否かの判断基準なんてのも人それぞれだから、
伊織→絵理→涼のような形態の百合もあるんだし、自由に創作出来る余地は残しておくべきだと思うだけ
涼の女性化と女性Pの登場だって妄想の都合の良さでは同一なんだから、別にテンプレで阻害しなくてもいいんじゃねっていうのが自分の判断基準で、
性別的に男性ってのが確定している涼の女性化と、設定上登場させることが出来る女性Pは同一視できない、
そもそも涼は男性キャラで男性Pと同じってのが>>52さんの判断基準だしね
（スレ住人の総意かなんてことは分からないけど、自分にレスくれた人の大部分はそういう感じらしいし）
もちろん、「それは間違った判断だ!!俺の意見こそジャスティス、俺と違う考えを持つ奴らはスレから消えよ!!（ｷﾘｯ）」なんて訳のわからんことは言わないよ
どっちにしろ、>>52さんの意見は分かったし（というか最初から意見の食い違っている部分は分かっていたし）
というか>>52さんが>>26で「意見が少しずつ異なる人たちがいる」って言ってる時点で、
「結局は百合の定義もそれぞれだし、スレ違いか否かの判断基準なんてのも人それぞれ」っていう自分の考えと似たようなものなのだから、
総論賛成各論反対になることは分かっていたんだけどね
お互いがお互いに意見を言い合ったのだから、これ以降は確かに繰り返しになるから意見の提示のし合いは余り意味がないよね
既に語るべきところは語ったし、目的の一つだった『百合スレにおける涼の係わりかた』ってのも他の人たちの書き込みから、
『男性である涼をメインとした妄想は受け入れがたいが、百合を描く題材として涼を用いるのはOK』って辺りが見えてきただけでもいいんじゃないかな
（要するに、『涼→夢子』を中心にした、涼→夢子→あずさは不味いけど、『夢子→あずさ』を中心とした涼→夢子→あずさはOKってことだよね?）
>>53
結局それも上で言っている通り、個人の判断基準に過ぎないよ
おすぎとピーコをオカマとして書いたらホモセクシュアルで801板向けだけど、
おすぎとピーコを女性として書くならレズビアン、ひいては百合として捉えてもよいと自分は思うな
上で言っている通り、それを押しつけるつもりはないけど
（>>53さんも押し付けじゃなく、単に意見の提示をしているだけだろうけどね）

65 ：

>>55
自分の意見は
Pとアイドルの百合を書きたい→女性P（メアリー・スー）を出そう、と
涼とアイドルの百合を書きたい→涼の女性の部分を中心にしてみよう等（原作改変メアリー）は一緒じゃね?
なら自由に創作出来る余地は残してryということ
まあ涼が脇役ならいいんじゃね?って言っていることだし、自分はこれ以上どうこう言うつもりはないよ
あと後半部分だけど、要するに上の『都合の良いメアリー・スー化』はPにしても涼にしても同じでしょって話
別に>>55さんにだけ言う訳じゃなくて、自分に対しても思うんだけど、
『人様のキャラクターとお話を借りて二次創作させてもらっている』上に『百合妄想したくてキャラクターを改変している』という自覚は必要だよね
んじゃ、そんな人たちが「これは良くて、あれは駄目」って自分の判断基準を他人に押し付けるのは良くないんじゃない?って意見の提示
>>58
いやいや、涼の扱いについて各自の判断に任せるとしながらも、
ああいう風にどちらか一方の意見を一方的に組みこんじゃうのは、全然中立性が保てていないっしょｗ
あれをするなら、その『暗黙の了解』ってのを、後日検証可能なようにテンプレに組み込まずとも明文化すべきだったって話
（このスレは多分消えるだろうし、検証可能かどうかは分からないけど、一応多少の明文化はされてるけどね）
一気に単発さんが大勢押し寄せて、あの後半のスピードでちゃんとした話（意見の提示の仕合）も出来なかったのに、
勝手な判断でスレ立てするのは不味いだろJK
（しかも、一部の人しか参加出来ない深夜〜昼頃の話し合いで）
本来ならば、次スレは以前のテンプレで立てて、再度新スレなりで話し合い、意見を出し合ってから新テンプレを採用すべきだったってことだよ
前スレでしっかり話し合いがされていなかったから、今回のように二つのスレが立ち、しかもお互いがお互いを異端とし合うなんてバカバカしい状況になっているんでしょ?
長々っていうけど、誤解がないようにしっかり意見を提示するのに、多少の長文はしかたないんじゃね?
しかも相手はお二方だしさ
（そもそもメアリー･スーを引っ張るはめになったのは、自分の煽りとも取られかねない短文レスなんだけどね）
まあ結論部の改行など分かりやすくしたつもりだったんだが、長文が目ざわりだったとしたらすまん

66 ：

結局テンプレを戻すことに関しての合理性が見出せないわけだが

67 ：

スレの判断基準についてID:Z1buqK4Iとは合意できないというのは分かった
他にも若干まだ俺の言ったことが伝わってないなと思う点はあるけど枝葉のことだからそれについてももういい
今後同様なことが起こった場合（また次スレであるかもしれんしね）は
日付が変わろうがスレが変わろうが議論が尽くされてないと思ったならちゃんと議論しようと働きかけてくれ
前々スレ980のように挑発的な書き方をされてはまともに議論しようという気は起こらない
もうそれだけ

68 ：

全然話が噛み合っていない件について。
ID:Z1buqK4Iは結局、『別に涼を女性として書いて脇役で絡ませてもいいじゃないか。そんなに毛嫌いするなよ』って言いたいのか？
押し付けるのはよくないと言うID:Z1buqK4I自身が、『女性Pも涼も同じようなものなんだから書いたっていいじゃないか』と押し付けているように思えるが。
＞二つのスレが立ち、しかもお互いがお互いを異端とし合うなんてバカバカしい状況
ここ（2ch）じゃあよくあることだよ。前の方がよかった、って言ってテンプレを戻したら『テンプレ改変すんな』って怒られるのは。
どちらにしろ、話し合いができるような状況じゃないのは確かだったし（冷静に書き込む奴が馬鹿を見る状況）、一応収束はしたんだ。
その収まった騒動を掘り返す奴が一番馬鹿なんだよ。俺も含めて。
あと、ちゃんと7/11のログは読んだのか？アレを読めばあの時（21スレ）の反応と結果についてある程度は納得がいくと思うが。

69 ：

>>67
いや、まあ｢もういい」と言われりゃそれまでで、これ以上別に話す必要もないからいいんだけどねｗ
別に誰もが同じ意見を持つ必要ないし、自分は無理矢理涼を話題に出そうとは思わないだろうから、
本スレでもうこの話題が出ない以上、同じ話を繰り返すことはないんじゃね?
IDは日付が変われば変わるし、自分は当分本スレに書き込もうとは思わないから、
またいつか覗いた時にでも、こう言った話題じゃなくて、あなたの言う仲良く楽しい百合話が出来ればいいっしょ
長々と付き合ってもらって悪かったね
まあ最後に一つだけ言うなら、
>正直そこまで不快に思われるとは思ってなかったんで、その点は謝る
>言葉が足りなかったかもしれないし
>申し訳なかった
と「自分の言葉を不快に思ってああ言った言葉を発したならすまん」と言っているのに
>前々スレ980のように挑発的な書き方をされてはまともに議論しようという気は起こらない
って言い方を『SS書いて投下してます』って人が選ぶのはどうよｗ
せめて本音は「挑発的な書き方をされてはまともに議論しようという気は起こらない」でも、
「もっと建設的な議論の呼び掛けをした方がいいですよ」みたいなテキトーなこと言っておけば角が立たないのに
SS職人を名乗ったんなら、一貫して穏当な言葉を選ばないと、他の職人さんにも迷惑かけるよ
もうそれだけ

70 ：

>>68
>まあ結局は百合の定義もそれぞれだし、スレ違いか否かの判断基準なんてのも人それぞれだから、
>伊織→絵理→涼のような形態の百合もあるんだし、自由に創作出来る余地は残しておくべきだと思うだけ
>涼の女性化と女性Pの登場だって妄想の都合の良さでは同一なんだから、別にテンプレで阻害しなくてもいいんじゃね
何度も繰り返しているこれが自分の言いたいこと
押し付けじゃなくて、意見の提示だって
自分の考えを押し付けたところで、全員が納得するわけじゃないし、それを2chの掲示板で強制できる訳無いことぐらい常識的に考えれば分かるよ
自分が提示した意見が（部分的にでも）妥当と感じればほうほうと思えばいいし、それで別に自らの意見を変える必要はない
もちろん、妥当と思わなければ>>67さんのように「合意はしあえない」と思えばいいんだよ
色々な人が色々な意見を持っているってのをお互いに再認識出来れば十分っしょ
これを本スレでやって、「みんな!俺の意見は正しいだろ!!俺に従え」なんて言い出したら押し付けだけど、
この話題に関して、自分はあっちのスレに持ち込んでないよ
あとさ、09/07/11って一年前のログだよ?ｗ
U-1やメアリー･スーのように二次創作の世界である程度一般化している知識故に、ググればすぐに出てくるようなもんじゃないでしょ?
恐らく、涼の男性発覚後の忿懣やる方ないスレ住人の書き込みが多い（ひょっとしたら目にしてたかもね）んだろうけど、
じゃあ最近スレに来た人に対してもそれを共通知識として持ち出すのかって話になる
さすがに一年前のことを話題にするなら該当ログのある場所なりなんなりの説明があってしかるべきじゃない?

71 ：

>>69
もう見てないかもしれないけど
> >正直そこまで不快に思われるとは思ってなかったんで、その点は謝る
と書いたのは自分にも非があると思ったから
でもそれはイコールあなたに全く非がないってことにはならないの
あなたが不快に思ったというのは理解したけど前々スレ980みたいな
書き方は挑発的すぎじゃないの？ってこと
まああなた自身が俺の言葉にだけ反撃して自分の言い方に言及しないということは
そうじゃないと思ってるんだろうね

72 ：

というか、前スレにしろ前々にしろ、涼のことに関して脊髄反射のようにレスをする人達は自分の書き込みなんてみないだろうし、
ここに冷静に書き込んでいる人達が、そんなことをするとも思えないから、
結局、色々な人が色々な意見を持っているってのをお互いに再認識する以外の意味はここまでの会話に存在していないんだよね
別に自分にしても、このスレにいる皆さんにしても「お前の意見は間違っている!!俺の意見が正しい!!俺の言うことを聞け!!」なんて一言も言ってないしさ
「僕の意見はこうです」「あなたの意見のここがよく分かりません」（「あなたの意見は〇〇であるように思えますが?」）って会話を続けてきたんでしょ?

73 ：

涼の事はみんな嫌いではないけれど性別は男なので百合スレにはスレ違いですって言う
ごく簡単な答えだと思うのにここまで発展したのですね…。
>「Pは不特定の人物であり、プレイヤーには女性もいるから、Pが女性であるという設定は
ゲーム内に登場する特定のキャラを女性化するのとは同一視できない」
自分はこれと同意見かな。
自分はリアル女性Pなので特に何の考えもなく女性Pを含んだSSを載せた事があったけど
それは違和感ある事だったのか…と今までのレスを読んで思いました。

74 ：

>>73
もし宜しければ、百合スレでの涼の扱いはどの程度容認されるかの考えも教えていただけると有り難いです
例えば、涼（女性っぽくても男性だから）×アイドルはダメだけど、
百合を描くための脇役として出すなら問題ない……とか
出来るだけ男性キャラは脇役としても出すのもちょっと……とか
自分はもう考えを述べたので、どうのこうの言うつもりはないので、
各個人の涼の扱いの許容範囲をうっすらと探るためにも、考えを教えて頂ければ幸いです

75 ：

私は多分特殊だと思うので参考になるかどうかはわからないのですが、
基本的に涼自体が百合そのものの中に入ってこないんですよね。
例えば亜美や真美は幼すぎて（アイマス２でどうなるかわかりませんが）百合と言うよりも
百合カップルなどをからかったりする百合とはちょっと違う要員にしか見えない、って感じる人もいると思うんです。
涼は同じ様な感じで百合カップルなどのトラブルに巻き込まれる不憫キャラ位にしか考えられないので、
そうなるとあえて話の中に出す必要もないのかな、という結論になり…。
決して涼が嫌いと言う訳ではないのですがSSを書く側としては無理に涼を使わなくても
他キャラで十分書けるので出す意味もないんです。
「○○と△△がいちゃいちゃしてるのが好き！」というストレートな百合好きさんと
百合のモノ書き（作者）さんってまた考えが違ったりするのかなーとも思いました。

76 ：

涼が女になればいいんじゃないかな！

77 ：

>>70
確かに、頭に血が上っていてログの所在を教えるのを忘れていたよ。
件のログ（09/07/11）は、その15の>>57から。
まあ、普通は検索なりなんなりすると思うけど。このスレの過去ログで、日付が出ているなら検索も楽なはず。
あと、いくら本人が『意見の提示』と言っても、見る人によっては『女性Pがいるんなら涼の女性化があってもいいじゃないか』と意見を押し付けているようにも見える。
考え方が人それぞれなように、受け取り方も人それぞれ。
>>73
うん、そう言ってるのにわかってくれない。＞スレ違い
>>74
だったら、向こうのスレにでも行って聞いて来ればいいんじゃないのか？そうすればまた話し合いが出来るだろうし。
>>76
おいおいｗｗ

78 ：

>>77
向こうのスレに行って聞けとかｗｗｗ
まあ、せっかく平和にやっているところに、自分が顔出してゴニョゴニョ長文言い出したら、荒らしと同じですよｗ
許容範囲を聞いたのは、別に強制じゃなくて、他の人にも一つの考え方のモデルとして出来れば教えてもらいたい（知りたい）ってのと、
ここで出しとけば、少しは次スレ立てるときとかに揉めることも少ないだろうって希望的観測ゆえのこと
このスレがどうせそのうち重複スレとして消されるであろうからって前提があるからここでゴチャゴチャやっているだけですよ
まあ当分向こうに書き込みしないだろうけど、ID変わった後も無理矢理居座ろうとも思いませんし

79 ：

流れがゆっくりっぽい隙に自分の意見を書いておく、真面目に考えてるけど長文だったらごめんね。
前提としては『別に涼の事を百合スレであれこれやる気はない、けどテンプレ弄るのはやり過ぎ』って考え。
テンプレの中で今までずっと「男性キャラは〜」って書いてあったのにわざわざ涼を名指しする必要がない。
そして書かなくてもいいものをわざわざ書いて強調してあるというのは、俺にとっては存在自体を拒絶する空気を感じるものであるから。
「そんなつもりはない」「被害妄想」という意見もあるけど、昨日のスレ乱立とそれが容認される状況を見ると、一人一人にそんなつもりはなくても
既に集団の中で空気が出来始めている・変わり始めているんだと思う。一番多い意見が「どうでもいいからとにかく騒ぐな」とか「臭い物には蓋」であってもね。
元々不文律として無意識に存在していた概念をわざわざ明記すると、むしろ変に意識するようになっちゃってギスギスする事ってあるんだよね。

（↓からこのレス終わりまでは、自分の考えに基づく仮説を用いた喩え話となります。）

例えば好きな子のキャラスレを見たり書き込んでる人も結構いると思うけど、あそこであまり濃い百合ネタをやるつもりはないよね？そういうスレじゃないと分かっているから。
けど「◯◯と××の絡みが好き」というレスや親友としてちょっと仲良くしている話など、人によっては百合の要素を感じる話は出てくるし、そういう事すら嫌う人だっている。
俺は、ああいうのは曖昧だからこそ成り立つと考えてる。内心うざがってる人がいても、自分が水を差してうざがられる事を恐れる事になる。荒れなければ別の話題になったところでまた参加すればいいだけだから。
あそこにテンプレで「百合ネタは百合スレ」なんて書くと、それを口実に口を挟む人が出てきても段々無視できなくなって反論する人が現れだすと思うんだ。
それで百合の定義なんて議論が起こったら収拾がつかなくなる。そうすれば「どうでもいい」という考えの多数層にとっては「とにかくウザいから黙れ」という気持ちになってしまう。
荒れなかったからどうでもいいという層がグレーゾーンなものを荒れないよう流していたのが、黒も灰色も抹消して、真っ白なスレを作ろうとしていく。
そうなってしまったら皆が顔色を伺うかのように段々自重していって、トーンダウンしていって…そうなれば空気を読んでソフトなネタを書き込んでいた層には、一転して楽しくない場になっちゃうよ。

80 ：

で、ここから↑とはちょっと話を変える。今のスレの雰囲気を見ていると「涼をメインに据えた話題が挙がってスレが荒れる」
というリスクより「少しでも涼を出すとそれを火種にしようと荒らす」リスクの方がずっと高くなっていると思う。
例えばSSが投稿されて、その中に話の繋ぎとして涼が絵理や律子と会話している場面があるだけで「男を出すなね」みたいな煽りが入ったり
ろだからいい感じの集合絵が転載されてきて、その隅に涼が立っていただけで「一人いなければもっとよかったのに」みたいな煽りが入ったり…
SSを考えてた人がいたとして、第一稿では涼がいたのに「荒れるから他のキャラで代用しよう」と考えるようになったら、それだけで悲しいなと。
そういう人が実際にいるかなんて分からないけど、少なくとも涼の女体化よりは、涼を端役で入れる事を考えつく人の方が一人二人ぐらいは多いと思うｗ

今（まで）のアイマス百合スレってかなり自由度が高かったと思うし、俺はそういうところが好きだからここはとても居心地が良かった。ちょうど昨日いいレスがあったので勝手に引用させてもらうと
＞110 ：名無しさん＠秘密の花園 [sage] ：2010/07/21(水) 23:17:30 ID:vPhfIqWy
＞普通A×Bの話を振って「いや、AにはCだろ」とか言ったら大荒れしそうな物なのに
＞ここではDはどう？E×Fも良いよね？ってセッションか何かみたいに次々組み合わせが出てきて軽やかに進むからなぁ、どんな話題も振りやすくで安心できる
↑まさにこれ。そして俺の意見を付け加えると、カップリングだけでなくネタの自由度もかなり高い。不特定多数の人間が集まってるんだから全キャラ全カップリングが好きという人ばかりでなく
ネタの傾向によってはあまり好まない内容のものがある人、嫌いなキャラ（それこそ涼含む）がいる人、ティンと来ないカップリングがある人やメジャーカプへ嫉妬するマイナー好きな人だっているはずなのに
ネタを妨害しようとはしない。話題を変えたいならとりあえず書き込んで自分向きの話題を振ってみてる。この規模のスレで論争とならずにスルーできるって中々のものだと思うよ。
例にひとつ使うなら…1スレ内に何レスかはゼノグラシアを用いたネタが出てくるけど、あれに対して噛み付く人が近年出てこないのは結構凄い事だと思う。
いくら月日が流れて記憶が薄れても、あの作品を嫌悪してる人って確実にいるでしょ？でも文句を言ったりしない。好きな人達が盛り上がってるなら
水を差さないという空気が出来てるんだなあと感じて関心したんだ…尤も、数レスで話が収束するからであって、10レス20レス続けば流石に怒るかもしれないが。

で、こんなフリーダムでカオスなスレが、たかだか男の娘程度で変にぎくしゃくする現状がつらいのですよ。今日だってコピペ荒らしを華麗にスルーしてたのに
なんで涼の事だと脊髄反射するん？と。荒らしに反応するのも荒らし、という言葉もあるんだしいつも通り放っておけばいいだけなのに。
自分の行動範囲を決めてグレーゾーンを歩き回れる今までの空気が、ほんの些細な事でも変にピリピリして不必要な柵を作られる方が寂しいんですよ。
そういうのが伝染して、いつの間にかあれもダメこれもダメと拡大されていくのをネットでもリアルでも何度も見てきたし…
一応最後にもう一度書いておくと、「あのネタがOKなら涼だってOKだろ」って話をしたいんじゃないよ。
現状では「何がなんでも涼はNG」だという方向へ行き着きそうで怖いから、その流れだけは絶ち切っておきたいんだ。

81 ：

なんか長いだけで結局イミフな文章になっちゃっててごめんね
こんなすれにまじになっちゃって、それでもなんとかしたくなるぐらい、このスレが好きなんです
だから今のスレの在り方を疑問に感じて、そこだけはどうにか伝えたかったんです

82 ：

>>65
遅くなったけど>>58ね。とりあえず自分へのレスに関して
まずなぜ長文云々いったかというと
「ちゃんと調べて理解してから発言して欲しいなぁ」とか「理解する努力もしないで、説明を求めるのはちと悲しいわ」とかが気になったから
こんな上から目線の文をいれたら嫌でもそっちに論点が移るだろうよ
>>69の後尾もそうだし、どうしてそう煽るような書き方をしてわざわざ角を立てるのかと
人を小馬鹿にしたような一文入れるくらいなら、他の人の意見を少しでも正確に読み込めと言いたい
そのつもりはなくても本筋から逸らしてるように見えるし、余計な方向に話が広がりすぎる
>どちらか一方の意見を一方的に組みこんじゃうのは、全然中立性が保てていないっしょ
スレ読み返してきたけど、自分には片方の意見だけを取り込んだ結果が改変後のテンプレだとは思えない
「男性キャラ」に該当するPや社長だって普通にSSに登場してるわけだし、扱うのが難しいから名前も出すな、と書いてあるわけじゃない
扱うのは難しいかもしれないけど涼をメインで扱ってもいいですよ、って見方はできないのかなと
これに関しては意識というかスタンスの違いによって意見が平行線になるかもしれない
>>79みたいな意見を読んで、そういう見方もできるのかとは思うけど
自分には改変テンプレは「涼の性別が男である」ということを強調しているのであって、存在を拒絶してるようには思えないもの
明文化、もっと話し合いをすべきだったって言うのは確かにあるかもしれない
でも正直、アンチやら煽りやらで無駄にスレを消費するのは見てて辛いものがあった

83 ：

ちょっと思ったんだけど。
名指しは気分悪いという人の意を汲んで（涼含む）は外してこうするのはどうかな？
（現）アイドル育成シミュレーションゲーム「THE iDOLM@STER」の百合スレです
（案）アイドル育成シミュレーションゲーム「THE iDOLM@STER」の女性キャラ同士のカップリングを語るスレです

84 ：

名指しは気分が悪いという人のは、半分くらいは今のテンプレで
涼アンチDSアンチがいい気分になってそうなのが不愉快だ、
ってのがある気もするから>>83はやわらかめでいいかもね。

85 ：

>>83
あ、それいいなあ

86 ：

それが穏当かもね。
とりあえず涼の部分を外して、女の子同士ってのを付ければ文句も出ないんじゃないかな?

87 ：

問題は、この話をどうやって向こうに持ち込むか、だな。
前みたく無断変換は出来ないだろうし、かといって向こうにこの旨を書き込むと、今だともれなく荒らしが沸きそうで……
（現在、百合アンチらしき書き込みがある）

88 ：

百合アンチらしき書き込みもあるし、百合ファン装って空気悪くしようとしてるような書き込みもあるから、今はやめた方がいいかもね・・・

89 ：

スレ後半になってからでも遅くはないと思うけど
こっちに誘導して意見を述べることを勧めれば向こうが荒れずに済むかもしれん

90 ：

向こうにに持ち込むんじゃなくて、一回だけこっとに誘導掛けるのがいいかも。
時期を外すとまたタイミング計るの難しくなるかもしれないし。

91 ：

俺もこっちに目を通せって伝えるのがいいと思う。

92 ：

アレは荒らしじゃねえかなーと思うんだけど
まあ百合スレらしく消化してるから別にいいか

93 ：

特にそれっぽいのいるか？
どれのこといってんのさ

94 ：

というか
ここでヲチスレみたいなことはやめた方がいいと思う

95 ：

結局、こっちのスレのこと皆見てくれたのかなぁ?

96 ：

隔離スレ状態だから、その可能性は低い。
ここがdat落ちしない内に上の事を伝えるにはどうするか、とりあえず考えておこうぜ。

97 ：

>>96
向こうが900ぐらいになるまでこのスレを保守して、まとめみたいなものを一回だけあっちに書き込み、こっちに誘導
ってのはどうかな?
それにしても、こっちが隔離スレになったためかどうかは知らないけど、あんまりこっちに意見が書き込まれなかったのがつくづく残念
あれだけ揉めてたように見えたのに、結局大多数の住人はこの話は問題じゃなかったのか〜なんて思うと、ついつい本スレから足が遠退いたままフェイドアウトしそう

98 ：

単に荒らされてるように見えたから
なんで荒らしのいいなりになってんのと思ってた

99 ：

500越えたくらいで一度だけ誘導掛けてみる？
ちなみに、上の方で熱弁ふるってた人はまだいるのかな。
>>98
だよねぇ。

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