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暗喩ゲーを語ろうぜ


1 :2007/12/26 〜 最終レス :2013/04/17
隠喩、暗喩、寓意、メタファーが優れているゲームを語ろう。
※ここでいう隠喩とは修辞法(例:「人生はドラマだ」)ではなく、寓意的な意味。
 物語を通して、あるものを別のものに例えることを言う。
 修辞法としての隠喩をいっぱい使ってあるだけのゲームはスレ違い。

2 :
「CLANNADは人生 Fateは文学」ってやつ?

3 :
☆☆☆こんなの見つけました☆☆☆
http://tokyoeizou.isgreat.org/
アフィリエイトで日給5000円稼ぎたい人は↓
http://merufo.biz/form/lancerjpjp/form.cgi

4 :
暗喩ゲーの種類
大きくわけると二つに分かれる……と思う。
@普通に読むとただの物語だが、実は裏の意味が隠れており、注意深く読むと別の読み方ができる。童話によく使われる手法。
Aメタゲー……メタファーゲームの略。
物語にはテーマやメッセージが含まれているが(含まれていないものも多いが)、
         テーマやメッセージがゲームをプレイするという行為それ自体に対するものであること。
           例:ゲームの登場人物がゲームの人間だと気づく。
誰か追加あったら頼む。

5 :
>>2
違う。
人生経験が含まれていなくても暗喩ゲーにはなり得るし、
文学じゃなくても暗喩ゲーにはなり得る。

6 :
ネタにマジレスすんなよ。

7 :
Aのメタは、それ、メタファーのメタじゃないよw

8 :
ttp://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow64100.jpg
ttp://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow64101.jpg
なんとなくコレを貼らなければいけない気がした
っつーかそんな御大層なコト考えて作ってるゲームなんて大した数無いんだろうし具体例の一つくらいは挙げてくれ

9 :
あらゆる全てのエロゲタイトルにおいて、余さずエロゲヲタに対する皮肉が込められている印象を受けるのは、気のせいでしょうか?

10 :
そもそも文章に暗喩を用いてるエロゲにすら出くわしたことがないのだが。
そんなレベルで物語に暗喩とかちゃんちゃらおかしい。

11 :
メタファーゲームなんて言葉初めて聞いたw

12 :
昔昔ストーンヘッズという会社があってじゃな…

13 :
>>8
じゃあ数例書くわ。
・それは舞い散る桜のように
まずは有名なものから。
解説サイトもあるくらい有名な暗喩ゲー。
童話の読み方を登場人物に語らせることで、このゲームの読みとき方まで語らせている。
ただ普通にプレイしていると、何の変哲もない恋愛ゲーと変わらないのでそれに気づかれず、
(本当に欠陥かどうだったかは別として)目立った欠陥をよく指摘される不遇の作品。
解説サイト
ttp://www.actv.ne.jp/~uzura/timecapsule/soretiru/top.html

・WHITE ALBUM
本人も暗喩ゲームのライターだからかどうかは不明だが、
「それは舞い散る桜のように」のライターも大絶賛する作品。
冒頭から恋人がいる男を主人公にすることにより、恋人以外の人物を攻略するためプレイヤーに浮気を強要する。
プレイヤーは健気な恋人に対して同情し、浮気する主人公に対して嫌悪感を抱くが、
一度愛を誓いあいながら他の人物とも付き合うことは、恋愛ゲームで2週・3週するのと同じである。
実は主人公を嫌悪することは、プレイヤー自身を嫌悪するものだった。

14 :
・リアライズ
(主にネットの)コミュニケーションを架空の超常現象(プロクシ・エゴ等と表現)を使うことで表す。
雑談ではなく本当のコミュニケーションは、エゴとエゴとのぶつかり合いであり、
それに勝った方の考えが残り、負けた方の考えは粉々に打ち砕かれるか、弱くなる。
勝ったものも、相手の考えに少なからず影響を受け、相手の主張によって自分の考えが変わる。
頑なに相手の考えを受け入れることを拒むものもいるが、自分の考えは強くなる(物語中の沙耶)。
このことをゲーム中ではエゴの戦いで表し、若者たちはエゴの戦いを日夜繰り返し、
相手のエゴからエゴパワーを奪い自分のパワーにすることで、自分のエゴを強くする。
プロクシ・PK・コネクトなどという単語からもネットを特に意識していることがわかる。
ネットでは匿名性が確保され、規制がないため、むき出しの意見がぶつかり合う。
リアライズの中でもエゴは一般人には見えないため、警察の取り締まりもない無法状態のため、
若者たちはエゴの戦いを止めない。
エロゲーには珍しい三人称文体を使うことで、メタゲーとしても成立している。
物語中のある人物を通して、物語を俯瞰することで、プレイヤー自身を物語に登場させようという試み。
ただし三人称文体を使った理由については、ほとんどの人に気づかれなかったため、見事に失敗したとライター自身が告白している。
ちなみに俺も言われるまで気づかなかった。

・臭作
これはやれば説明せずともわかるので割愛。

スマソ、数例と言っておきながら、俺がプレイしたのはこれで全部だった。
俺は未プレイだが「未来にキスを」が暗喩ゲーらしい。

15 :
>>7
もちろん僕は知っていたよ。
スレを盛り上げるためにわざと釣ったんだよ。
ホントだよ、ホントだよ。
orz
>>11
orz orz

16 :
なんか最近糞スレがやたら立つな。

17 :
「未来にキスを」(あるいはsense off)は暗喩ゲーかとは思うが、
あれは肯定をしたいのか否定をしたいのかすら悩んだのは俺だけなのだろうか。
まぁなんだ、元長柾木は早くこっちに帰って来い。

18 :
あのさぁ
それぞれの作品別スレで思う存分語ればいいじゃん

19 :
は?
正論厨はねや

20 :
確かに正論過ぎるw

21 :
というか>>1が語りたいだけなんだよな。

22 :

スレ立ててまで語る事か

23 :
あんこゲーを語るスレにでもするか。

24 :
それを言ったらストーリーが素晴らしいエロゲースレとか、
彼女または片想いの娘が犯られてしまうゲームスレとか、
触手・化け物に犯られちゃう系スレとか、
エロゲ板にあるメーカースレ以外すべて作品スレで語ればいいじゃんで終わる。

25 :


26 :
この手の作品って、
・なにやら深刻そうなテーマ
・こんな意図隠してたのか→作者スゲエ!きちんと作者の意図を読み解けた俺ってスゲェエエ
(ゲームを褒めることによって、自分の能力を褒めることが本当の目的になっている)
という補正が入って過剰評価されるよな。
こっちがエロゲにテーマなんざ求めてないで
抜けたか萌えたか気分が盛り上がったか、で評価してるときも
勝手にテーマとやらを押し付けてきて
読み解いてから語れだのと押し付けてきて、いい迷惑だ。
"そういう作家"だとわかってて売られるならいいけど
一見それとわからないものを知らんで買ってしまって
ライターのオナニーを見せられるのもまたいい迷惑。
>>9も極端だが、エロゲオタに対する皮肉も
ライターの照れ隠し(ほんとはエロゲオタ相手の商売なんて…)の反面でやられるのは最悪だな。
プロならプロらしく作品に徹しろといいたい。

27 :
>>1みたいなやつか。

28 :
そこは>1さんの今後次第でねw
付け加えると、テーマも含めた上で、「でもやっぱり見せ方が下手だよね」なんて感想が仮にあっても
他人はバカ、自分は作者の用意したハードルを越せた、という思いが強すぎるから
必の単語「読解力」が飛び出して
評価しないのは読めてないせいだ、読めていれば評価するはず、と
客観的な評価を受け付けない傾向が強いように思う=信者化

29 :
意図を隠しているゲームが、意図を何も隠してないゲームより凄いなんてことはないけどな。
それ散るも、裏に隠された意味を知れば深く理解できるけど、そんなもの理解しなくてもいい。
面白いし萌えるし気分は盛り上がるから、十二分に一つの作品になる。
それにそれ散るで、「小手先の技とか、小難しいテーマとかは二の次」とキャラが言っている。
「難しいテーマとかは考えず、ヒロインとのいちゃいちゃラブラブを楽しんでください」と雑誌のインタビューで王雀孫も答えている。
だいたい童話なんてほとんど寓話だが、童話の主な対称は子ども。
子どもがそんな難しいこと考えて文章読めるわけがない。
ゲド戦記で、影の名前は何だったのか、ゲドが影を取り込むことで何で全き人間になったかを理解できる子どもがいたら怖い。
作者の深い意図が読めなくても、世界中の子どもはゲド戦記を読むし、読んで何かを感じ取ってくれる。
その何かを感じ取ってくれることが目的で、物語の深いことは何度か読み直したとき、ふとしたきっかけで気づけばいいくらいの気持ちで書いている。
作者の意図を正確に読み取ることを強制されているという強迫観念を持ちすぎ。
読み取れなかったらそれでいいし、読み取った人でも本当に正確に読み取っているかなんてわからない。
最初から読み取る気がないなら、それはその人の自由。深く考えずに、作品をそのまま楽しめばいい。
暗喩を読み取らないと、物語が意味不明なものもあるが、それは合いませんでしたでいいじゃん。
皮肉だって皮肉をいうこと目的じゃなくて、じゃあどうすればいいのってことが書いてある。
少なくとも原田宇綜凾竕、雀孫はエロゲオタの商売なんて…と思って書いてない。
エロゲに感動して、この業界に入ったくらいだ。

30 :
おい>>1出て来い!!

31 :
>>29
誰にいってるの?後半は漏れに対してのようだし、意図はわからんが漏れ宛て?
一応書いておくと、俺は別に強迫観念はないし、楽しみたいように楽しんでるよ。
けど例えば>>1さんの引用してる解説サイトあたりは、他人の読み方や感想について
「それは誤読で本当に理解できていればそんな感想は〜」と、バッサリやってるわけだ。
だから俺が書いたのも、そういう一部の風潮に対する意見なわけでさ。
「こうして掲示板に意見を書くのも強迫観念から」とプロファイリング?されてしまうと何もいえんがw
皮肉については、ついでに愚痴を述べたのがわかりにくかったのかもしらんが
原田がどう王がどう、だとも言ってないし。皮肉が全て悪いともいっとらん
>「も」ライターの照れ隠しの反面でやられる「のは」最悪だな。
だからこうして留保の付いた文章になってるわけだが??
よーはエロゲで食ってる癖にエロゲに対して真摯ではないタイプの皮肉への愚痴だ。
まー原田については個人的にはオナニーライターだと思っとるが。

32 :
そう、>>28宛ね。
楽しみたいように楽しんでいるならそれでいいじゃん。
この作品の良さがわからないやつは読み方が足りないだけというやつはいるが、
作品の楽しみなんて人それぞれだし、万人に共通の名作なんてないから、俺はそれでいいと思っている。
自分の読み方を他人に押し付ける風潮には、俺もおかしいと思う。
それ散るの解説サイトって、「それは誤読で本当に理解できていればそんな感想は〜」なんてバッサリやってたっけ?
そもそも>>29のそれ散るのところの「小手先の技とか〜」って話はその解説サイトの引用なんだが。
皮肉については誤解があった。
小説家になれないから、エロゲで飯を食っているライターはふざけているな。

33 :
メタファーとかそういうのが好きなら、別にエロゲじゃなくてもいいじゃん。
まずエロゲ以外の方が発達してるんだから。わざわざエロゲには求めんな。
そういう作家性が強まるほどエンタメ性は低くなるから、エロゲメーカーのような
零細企業には企画の時点でギャンブル過ぎるんだよ。

34 :
>>7
なんのメタなんだろう。

35 :
メタモルフォーゼ

36 :
カエルを潰すときの音

37 :
>>13のサイト見たが
あそこまで行くと「エロゲに何求めてるんだ」って言いたくなるわ
それ散るの解説には共感出来たんだけどなー

38 :
>>33
その意見は抜きげ以外認めず、えろげーの多様性を否定する暴論だよ。
「えろげーである上で」ってのが重要なんだから。
所詮俺らはえろげオタってのを忘れちゃ困る。
その上で更に好きなものがのっかってれば嬉しいじゃん。

39 :
>>33は、エロゲーのエロはサイドメニューで、メタファーや多様な表現がごはん、って人への指摘だろ。
>>38は逆で、エロがごはんで、他におかずで好きな要素が欲しいなってことだろ。

40 :
俺はエロゲーの意味にも色々とあるんジャマイカ。
エロが充実していて、エロがごはんのエロゲーは間違いなくエロゲーだ。
18歳未満の購入者がいないのを前提で、エロもおざなりでも、世界観やメタファーや多様な表現をごはんに据えて、
大人のための読み物をつくるのも、一つのエロゲーの形と俺は考えるだけどな。
たしかに内容は特段18禁にする意味はなく、エロもつける必要性がまったく見えないのに、
無理矢理つけて18禁にしましたってのは、本当にエロゲーなのかと問いたくなるけどさ。

41 :
>大人のための読み物
建前論すぐる。実際は中高生人口も多い、ラノベの延長・仲間がほとんどの市場なのに。

42 :
好きに作らせればいいだろ。

43 :
>>41
高校生がやっているのは少なくないことは知っている。
それに高三だとギリギリ年齢違反じゃないしさ。
店では18以上でも高校生には売らないところは多いけどさ。
中学生は知らんなあ。
兄貴のを借りてやっている場合はあるかもしれんが、ラノベと違って、学校で会話できるほどは広まってないだろう。

44 :
フランス書院風のエロゲーにしたところで売れないしな。
20超えた連中相手にしろ、ボーナスを夏冬のアレに費やしてしまうようなのばっかりだし。

45 :
>>31
>よーはエロゲで食ってる癖にエロゲに対して真摯ではないタイプの皮肉への愚痴だ。
早狩のことか?
早狩のことかーーーッ!

46 :

流れが止まったな
駄スレ確定

47 :
>>1出て来い!!

48 :
安西先生、俺つばが早くでてほしいです

49 :
安西先生、俺ざるそばが好きです

50 :
もう大晦日は過ぎましたよ。

51 :
フェイトとかは厨房でも語ってるよ
さすがガキゲーだね

52 :
おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる?
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
(動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。)
だから強姦はクセになってしまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌でぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪してぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がオナニーするとき8割がレイプを想像するという調査結果が出ています。

53 :
さすがガキゲーだね

54 :
>1の定義でいいなら、ランス1はギャグを装いながらファンタジーRPGの暴力性と欺瞞を暴き出した暗喩ゲーって
ことになるんだろうか。

55 :
ランスはRPG自体を暗喩でおちょくってるとこはある
勇者システムとか

56 :
センチネル ってか歴史改変関係のゲームは殆ど暗喩ゲーになるな

57 :
>>54
ランスは違うと思われ。
暗喩を意図的に使っているからこそ、暗喩ゲーと言いえるんじゃないか。
虐の悲惨さを直接描くと、痛々しすぎて読者が読む進めるのが辛くなるため、
童話的手法つまりファンタジー要素を入れることで、痛々しさを和らげた「百年の孤独」とかは暗喩小説。
ランスはいきなり武器屋の主人をしたりするけど、それで何も伝えようとしてない。ただのギャグ。
RPGに対する皮肉っていう意味では>>55の言うとおり。
闘神都市の勇者設定なんて、まんまドラクエの勇者だし、前勇者のアリオスはまんま赤毛のアドル。

58 :
>>54はそれこそ>>1の書いた>>13-14あたりの紹介への皮肉として書いてんだろうから
説得力を持たせたいなら、>>1の提示したレビューと比較せんとだめでね。
大層な小説のテーマと、しょうもない1シーンだけを切り取って比較する手法も恣意的にすぎる。
スレイヤーズあたりと比較するのならともかく、
直前の行で「暗喩ゲー」の定義について述べておいて、なんでわざわざ小説が出てくるのかと。
結論的にも>>13「WHITE ALBUM 」の紹介などと比べても
評価者が気に食くえば高尚な暗喩ゲーになって
気に食わなきゃただの皮肉になるんだとしか思えんわな

59 :
どの分野でも名作は、
そのジャンルそのものに対する暗示を含んでいると思う
エロゲも同じで、
いわゆるメタだけでなく、
完全にパッケージされた娯楽作でも、
「エロゲをプレイすること」に何らかの感慨が沸くのでは

60 :
>>58
「暗喩」小説と「暗喩」ゲームの「暗喩」を、同じ風に解釈するものだったと思ったから、、
まんま小説に当てはまると考えて、わかりやすく説明するために小説の例をあげたんだが。
小説の暗喩とゲームの暗喩は意味が違うのか。
それだったら俺の勘違い。
ゲームで説明するなら、おたく☆まっしぐら、かなあ。
あれはリアルのおたくを書くとプレイヤーが欝になるから、
ゲームの中でおたく要素を含めたギャグを散りばめて、
秋葉原のおたく族の生き様について書ききっている。
暗喩>皮肉なんて価値観、俺は持っていないがなー。
そもそも暗喩って高尚なのか?
暗喩は読み物の表現の一形態という認識しかないや。
>>57についての皮肉は、マイナス方面で書いたわけではなく、プラス方面で書いたつもりだった。

61 :
うむ

62 :


63 :
ageage

64 :
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1204776055/

65 :
sage

66 :
age

67 :

スレ立ててまで語る事か

68 :
結局メタファーってなんなの?
わかりやすい例えを三行以内で頼む

69 :
>>1がメタファーと思ったものがメタファー

70 :
比喩・暗喩
それよりメタゲーのメタがわからない

71 :
シザーブレイク

72 :
>>68


えの人生

73 :
マジレスしようと思ったら>>7でガイシュツだった件

74 :


75 :


76 :


77 :


78 :
保守あげ

79 :
>>34
接頭語のメタだろ
何の略でもないよ

80 :
カエルを潰す音に決まってんだろうが。

81 :
この糞スレまだあったのか。

82 :
というわけで以後このスレはメメタァゲーを語るスレになりました。


83 :
生きている……カエルが。

84 :
クルルァ

85 :
コラァ

86 :
ンギモッヂイイッ!!

87 :
俺、思ったんだけど、アイ3はわざとCGを抜いて、
お前らの人生にエロはないんだよっていう、暗喩ゲーだったと最近思い始めてる。
わけないだろ、ボケ。

88 :
糞スレ上げんな。
それはともかく>>1はんだだろうか。


89 :
暗喩ゲーをしようにも俺には暗喩を愉しむための下地が無いようだ・・・

90 :
下地なんか無くても大丈夫だ。
暗喩でも使われていることがわかりやすいものと、わかりにくいものがある。
わかりやすいものなら、気づきやすいよ。
雫・リアライズなど、高橋龍哉の作品は暗喩が使われていることはわかり易い(正確に読み取れるかどうかは別として)。
後は草壁祭が書いたゴア・スクリーミング・ショウの
「この世の50.78%は怒りで出来ています。
 残りの44.2%は憎しみで出来ていて、さらにその残り4.493%は糞尿です。
 そしてさらに、0.246%が反吐、0.182%が空腹で出来ています。」
という有名な言葉だって、そのまま読めば世の中は絶望しかないんだなと思ってしまう。
でも、これを一つ一つ足して行くと、99.901で100%じゃないことがわかる。
この作業は別に直観とかそういうのじゃなくて、機械的に足し算していった結果で、下地なんて必要ない。
足りないことがわかれば、この言葉には裏の意味が含まれていて、それこそが物語の核心であると気づく。
残りの0.099%は何だろうと考えながら、物語を読んでいけば、作者の本当に言いたいことが何となく理解できるよ。

91 :
それは作者からのメッセージではあるかもしれないが、文学用語としてのメタファーではない。

92 :
なるほど

93 :
糞スレ上げんな。

94 :
>>91
それ自体はメタファーではないが、そういうことが使われていると作品にメタファーが入っている。
星の王子様の「大切なものは目に見えないんだよ」みたいに。

95 :
>>90
有名??

96 :
>>1があまり理解しないまま恐らく言いたかったのは、>>90や94みたいな言語学としてのメタファーではなくて、
文学における構造的メタファーのことだろ。
ライ麦畑でつかまえてで冬にいなくなる公園のアヒルがホールデンの暗喩である、みたいな。

97 :
暗喩ゲーと言うと最初に思いつくのは屠の園だな

98 :
>>95
この業界では有名な言葉なひとつだろう。
「僕のこと忘れてください」
「感感俺俺」
「やっぱり神様なんていなかったね」
ほどではないが。

99 :
>>1は暗喩の意味が判ってねーじゃん…

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