801を考えるpart23

1 ：2012/06/13 〜 最終レス ：2012/09/08

801についての考察全般を扱うスレ
その時々で話題は変わります
統一した結論を出すのが目的ではありません
「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、
住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう
※ 他人のレスの引用は正確に
※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ
※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと
・前スレ
801を考えるpart22
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1320406810/
・過去スレ >>2

2 ：

【801】男女間の感覚の違いについて【エロ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1135962634/
【腐女子/腐兄】801を考える【ｴﾛ/ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1140532587/
【腐兄もﾄﾞｿﾞｰ】８０１を考える
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1144886172/
８０１を考える　part4
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1153829752/
801を考える part5
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1162467292/
801を考える part6
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1169385998/
801を考える part7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1171186361/
801を考えるpart8
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1172933591/
801を考えるpart9
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1175484640/
801を考えるpart10
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/
801を考えるpart11
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1184173399/
801を考えるpart12
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1188919999/
801を考えるpart13
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1204215771/
801を考えるpart14
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1233380889/
801を考えるpart15
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1258198825/
801を考えるpart16
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1287394756/
801を考えるpart17
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1291521351/

3 ：

801を考えるpart18
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1301973583/
801を考えるpart19
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1306500517/
801を考えるpart20
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1312820417/
801を考えるpart21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1315044646/

4 ：

「801が好きな理由」前々スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

5 ：

835 ：風と木の名無しさん ：sage ：2011/02/25(金) 07:59:22 ID:LjHd2qyg0
ハーレクイン・ティーンズラブ・レディコミ・ケータイ小説といった、女向け
コンテンツにおける定番ネタが、同じく女向けに作られてるＢＬでもある程度
定番になるのは当然っちゃ当然だよね
ドＳで高スペックなイケメンに強引に迫られて…！？みたいなのはよくあるｗ
・ハーレクイン系（主人公の愛されファンタジーが主眼）
・少女漫画系（相手との関係性、恋愛のときめき、リリカルな心情描写を重視）
・男性向けエロ本系（受けのエロい姿が主眼）
↑これらをミックスすると「よくあるＢＬ」になるイメージだ
割合は作品によって、エロメインから少女漫画メインまでさまざまって感じ

6 ：

保守っときます

7 ：

以前ここで「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い。ハーレクインとかの方が、まだしも自立的だ」という
書き込みがあったが、どうしてＢＬはそういう作風が多いのだろうか？
あるいは、「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い」が真ではないと思う人の意見も求む。自分は、依存的
ではないと思える関係性のＢＬを読んだのだが、これが多数派かどうかは分からない。

8 ：

自立的な関係のカプ物ってのがどんなんだかよくわからんな
お互い仕事してて週末に会ってセクロスして、みたいな？
物語として面白くするのが難しそうな題材だな
依存的な関係とやらが多いのはその方がドラマチックな展開を
作りやすいからじゃなかろうか

9 ：

BL単独での「依存的な関係が書かれる理由」もいいけど、「ＢＬは互いに依存的な関係が書かれることが多い。ハーレクインとかの方が、まだしも自立的だ」
が真なら、男女ものに比べて特にＢＬがそうである理由は？という考察も可能だし、もし、男女ものに比べてそんなことはないと思うのなら、その論を書いて
みるのもいいと思う。
自分は、読んだ数が少な過ぎるので、全体のことを考察は出来ない。

10 ：

>>7
オリジナルBLの話？

11 ：

>>10
そうです。

12 ：

考察はできないから自分のこと
個人的に共依存な関係って一次も二次も801だと大大好物だけど男女だとリアルに考えちゃって気が滅入って来る
そんなんでいいのか？っていう疑問が出てきてしまう
男が女に必要以上に依存してるのもなんか微妙に感じてしまう
受けが男だと泥沼化して酷いことになっても他人事だし痛々しくなくっても受けが男だから楽しめるし刺激になる

13 ：

男男だと本来は独立、自立してるわけだからある程度
依存させなきゃお話にならないんじゃないの？
男女はラブラブ依存したとこが出発点の場合
独立、自立ってのも話になるだろうけど
まあ自分は男男で依存関係から成長して独立してくもの好きだけどね
あー二次じゃないのか。
でもオリジナルBLでも普通にそういう成長系、何本も思いつくぞ
長期連載ものとかはカプが自立関係に移行してくの多い

14 ：

腐には801は男×男だよ派と
801は性別攻×性別受だよ派がいると思う
前者と後者の溝は深い
前者は女にtelinkoついたような受嫌い！とか言ってる感じで
後者はリバありえんとか言ってる感じだと思う

15 ：

そして男×男だけどリバありえん派と
性別攻×性別受だけどリバも萌え派がいるからややこしいんだ

16 ：

性別攻×性別受のリバってどういうこと？性転換でもするの？

17 ：

性別攻A×性別受B萌え
それと別腹で性別攻B×性別受A萌えってこと
ABとBA両方やってて
で、ABとBAでAとBの性格入れ替わってるように見える感じの

18 ：

あー私は見たことないけど、同じ作者が書いたのに
ドヤ顔余裕A×あんあんらめぇB
と
ドヤ顔余裕B×あんあんらめぇA
でA・Bのキャラが違いすぎてなんでじゃー！みたいなレス見たことあるけど、そういうのか
そういう萌えなのか……理解できないけど

19 ：

そういうのって行為時の役割と性格がセットになった
「攻め」衣装と「受け」衣装があって
エロ時にはそれをそれぞれ身につける感覚なのかな
ところで
性別攻×性別受に対する男×男というのは
攻めも受けも男らしい男じゃないとだめなの？
性別受っぽい攻め×性別攻めっぽい受けの場合は
なんといえばいいんだろう？
個人的にはそれも男×男という認識なんだけど

20 ：

私は男×男派になると思うんだけど
別に男らしい男×男らしい男がいいというわけじゃなく
うーん…なんというか
・見た目がひんぬー女みたいな受けは好みじゃない
（中身も、女みたいな仕草をしたり「きゃあっ」とか言っちゃうようなのは苦手）
・同じキャラでも相手が変われば攻め受けも変わる
・（カプによっては）同軸リバも好き
…こんな感じかなあ？

21 ：

男×男と性別攻×性別受の違いがあんまりわからないんだけど誰か説明お願い
リバ逆無理だけどかといってきゃあん系受けも苦手だし
ぶっちゃけ中間というか両者のいいとこどりが一番いいんだけど

22 ：

自分は、リバはダメで、男性的な攻め、女性的な受けが好きだから、性別攻×性別受だと思うんだが、
ある程度女性的な受けが好きではあるけど、
＞・見た目がひんぬー女みたいな受けは好みじゃない
＞（中身も、女みたいな仕草をしたり「きゃあっ」とか言っちゃうようなのは苦手）
ここまで女性的じゃないし、
＞・同じキャラでも相手が変われば攻め受けも変わる
女性的で優しい受けも、過去、女と付き合っていた時は普通に攻めだったし、相手が男でも
要求されればリバもいけるという感じなんだが。

23 ：

>>17
同軸でも別軸でも両方あるね＞性別攻め受けのリバ

24 ：

>>21
> 男×男と性別攻×性別受の違い
おそらくこれって
「突っ込まれるから受け」のタイプと
「受けだから突っ込まれる方」
この違いによるものだと思う、よく言われる「性別受=きゃるん」てのは
この受けだから突っ込まれるタイプの目立つ一派ってだけで
この場合性別受けと言ってもチンコついてるだけの男ってわけでは
無いと思う
実際自分は男前な受け好きだし、どんなに格好よくて度胸があって
甲斐性ありまくりでも受けと決めたら受けだしな
もし「性別受」がすでにチンコついてるだけの女として意味が固まっているなら
「性別受」じゃなくて「性役割受」と分けたほうがいいかも

25 ：

＞突っ込まれるから受け
＞受けだから突っ込まれる方
おーすごく分かりやすい
これなら私は「突っ込まれるから受け」派だな

26 ：

「性別受=きゃるん」性別受けってこういう意味でバカにして使われることが多いね
性役割受けというのはわかりやすくていいね

27 ：

性別受けってきゃるるんとか外見とかしぐさとかそういうのじゃなくて
キャラが自分自身で受け固定認定してる受けだと勝手にそんなイメージで思ってた

28 ：

>>27
自分もそんなイメージだった
ノンケでも相手とポジション相談したりしないし
セックスには抵抗感あっても受けという役割には抵抗感ほぼないようなタイプのことかと

29 ：

「キャラが」っていっても結局は「作者が」そう認定してるんだから
実質的にそんな変わらないような？
「男×男」＝「突っ込まれるから受け」派と
「性別攻×性別受」＝「受けだから突っ込まれる」派がいるから
「受け攻めはキャラ解釈に含まれるか否か」論争が起きるんだな
と納得した

30 ：

ごめん、「性別攻」「性別受」の定義をもう一度確認したい
「性別攻×性別受」というのはいわゆる王道的な
世間一般から攻め認定されるような攻め×世間一般から受け認定されるような受けのこと？
それとも個人（作者、読者）が攻め認定あるいは受け認定したその人にとっての攻め×受け？
前者の意味なら「性別攻×性別受」＝「受けだから突っ込まれる」派とは限らないよ
少なくとも自分は「「受けだから突っ込まれる」派だけど
自分が攻め認定するのは王道的な攻めじゃないし受け認定するのも王道的な受けじゃないむしろ逆

31 ：

連投ごめん
書いてて思ったけど
「突っ込まれるから受け」派は関係性で受け攻めを決めて
「受けだから突っ込まれる」派はキャラ単位で受け攻めを決める
そういう分け方でいいのかな？

32 ：

明確な定義って決まってないんじゃないかなぁ？
自分は「性別攻×性別受」は
「攻めだから突っ込む攻め×受けだから突っ込まれる受け」って解釈したけど

33 ：

801とは「攻×受」だよ派　（昔からいる）
・攻めだから突っ込む、受けだから突っ込まれる
・つまり、攻めとか受けとかは801というシステムの構造そのもの
801とは「男×男」だよ派　（最近多くなってきた）
・突っ込む方が攻め、突っ込まれる方が受け
・つまり、攻めとか受けとかは単なるセックスの役割に過ぎない
そして前者と後者の溝は深い
後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい

↑こういう主張、何スレか前に提唱してる人いたね
今回の発端も同じ人なのかな？
主張が強硬なわりに、誰にでもわかりやすくまとめられてるとは
言い難い感じでやたらレス消費してたから、このスレを私物化すんな
演説やりたいだけならブログ借りろって言われてたが

34 ：

>>33
＞後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
の部分は？と思うけど、両者の違いは何となくわからないではない
何となくだから説明は難しいけど

35 ：

＞後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
ここ、後者は従来の801とは違うから、だったかもしれない
>>34
たぶん、両者の違いを考察して〜というよりは、後者は801じゃない！
今までの801とは分けるべき！みたいな主張が強かったから
そういうのは別の場所で勝手にやれよ…って言われてたんだと思う
話題自体は、考察のしがいがあると思うよ

36 ：

むしろ性別としての攻め×受けってJuneの時代にはなくてその後のやおいから出てきたよね？
総ホモ姫扱い葛藤なしが出てきてBLっていう呼称が生まれた覚えがあるんだけど

37 ：

>>30
自分は攻めと受けという概念を持っているかいないかを想定して発言した
だから王道とか全然関係ないよ
>>33
それ私だわ
>後者は従来の腐女子とは違うから、私は後者に新しい名前をつけたい
これは以前カプ表記が話題になったときに、あれ？もしかして攻めとか受けとかの
概念が無い人がいるんじゃね？と思ってレスしてみたわけ
そしたら該当する人がいてさ、「萌え話してても皆攻めとか受けとか
普通に話題に出すから対応できなくて困る、自分みたいなタイプも
いることを知ってもらいたい」って言ってたのよ
だから存在を認知してもらうには新しく名前をつけたらいいんじゃね？
と提案したら付けて欲しいって流れだったの
そんで最初に攻めと受けの概念が無い人がいるんじゃね？と
話題に出したときに「はぁ、攻めと受けは大前提でしょ何いってんの？」
って反応が結構あったのと、前スレで穴だの棒だの言ってたように
攻めと受けが概念として存在するかどうかは同じ男キャラ×男キャラでも
構造的に別物なんじゃね？と思ってその何故別物になるかを
考察してみて意見を聞こうと思ったら難しく書きすぎてて
反発されたんだよね

38 ：

＞難しく書きすぎてて反発されたんだよね
理解できない周りが悪いみたいな言い方だなｗ
たぶんその頃このスレ見てたけど、なんか独りよがりな人がいるなーって思ってた気がする

39 ：

「攻めと受けの概念がない」ってのは、
「突っ込む方（タチ）にあたるキャラを攻めと呼び
突っ込まれる方（ネコ）にあたるキャラを受けと呼ぶ
という図式を知らないorこの定義を理解できてない」
って意味じゃないよね？
自分が腐カプに萌える時に、こっちが攻めでこっちが受け
って風に予め当て嵌める発想がない、って意味でおｋ？
>>33を見る限り、
「セックスを想定するまでもなく、腐的に萌えた時点で既に
攻めor受けorリバが発生してる層」と「セックスを想定して
はじめて、攻めor受けorリバが発生する層」という分け方
かと思ったんだが合ってる？

40 ：

>>39
>>37の言ってる「概念が無い人」として発言してた人です
＞自分が腐カプに萌える時に、こっちが攻めでこっちが受け
＞って風に予め当て嵌める発想がない、って意味でおｋ？
それでok
後ろ半分に関して言えば、セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
と言うか、ABもBAもリバも全く同じとしか思えないから、もう受け攻め決めるの諦めた
だって、突っ込んでても突っ込まれててもAはAに違いないじゃん？AとBがカプってるならみんな一緒じゃん？ってなるんだ
どうやら違うらしい、とは認識してるけど
何スレか前に「自分はバイだからリバ」って言ってる人が居たけど、セクシャリティって本当に関係あるのかね？
そうだとしたら、受け攻めの区別が無いのはパンセク(恋愛する時に男女の区別が無い)だから、かもしれない

41 ：

>>37
難しく書きすぎたから反発されたんじゃなくて
自分の思い込みが皆に通じると思って省きすぎて
意味不明と思われただけじゃないの。

42 ：

>>40
＞ABもBAもﾘﾊﾞも全く同じとしか思えない
エロにおいての違いも理解できないのかな？
ＡＢならエロでＡが入れる方、ＢＡなら逆なんだから、そこが違うのは確かだと思うんだが…
それとも、違いはわかってるけど凄く些細などうでもいい違いにしか感じない、って意味で？
＞セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
挿入なしのセックスを想定してるってことなのか、
セックスをしてることは想定しても具体的内容までは想定してないってことなのか、
ＡＢもＢＡもリバも同じくらいアリだから決まらないってことなのか…
攻め×受けの形に嵌まらない人でもいろんなタイプがいるから、挿入なし派リバ派プラトニック派何でもどうでもいい派は
（攻め×受け派から見たら一緒くたかもしれないが）それぞれ別問題だよね
本人の性的指向との関連については、女同士の性行為だとタチネコリバの境界が
曖昧になりがちだから、その経験があると多少影響を受ける…という仮説を立ててみたが

43 ：

なんとなくわかるかもしれない
自分の場合ABでの
「Aは攻めである」「Bは受けである」はどうでもよくて
「AはAである」「BはBである」だけしか興味がない。
だからAとBさえいればABでもBAでもABAでもBABでもいい。
ABとかBAとかは単なるセックスに対する便宜上の呼び名としか思ってない。

44 ：

自分は商業も読む二次腐なんだけど、男同士ありきで、その時点で受けキャラも攻めキャラもない
同じキャラでも、萌えたシーンによってこの表情で受けてくれとか、そのシチュで攻めてくれとか・・・「いいから抱けよ！」もありだし「抱いてもいいか？」もありだ
萌えキャラが多いと、脳内が三角関係も厭わない何でもありのカオスになる
801視点も、受け攻めどちらの視点もありで、コレという固定はないやっぱりカオス
結果的として、受け攻め概念ナシのうえ同軸リバOKになってる
つまりは、キャラ属性としてのA×Bは便宜上の後付けであって
キャラのCPを表現するなら、攻め×受けではなく男&男が近い
>>42自分のセクシャリティとの関連は理論付けできないが、どちらかといえば百合は苦手
ナイからという消極的な意味合いでタチネコリバが曖昧だというよりも、貪欲な意味合いで拘りがない気がする
でもハーレクイン的なノマも読むし、フェミでもないんよ

45 ：

攻めも受けもない人は萌えるキャラや組み合わせは全部801に出来るの？

46 ：

カプによって攻め受け違うだけで全然キャラも違うけど、
そこらへんどう思うのかは興味あるな
ABではAは変態へタレサンドバッグでBにキモイキモイ言われて殴るけるされてもへらへらして、
年中発情しまくって襲い掛かりまくってるけど、
BAではBを一途に思いながらもそれがばれないように親友として振舞うAと
そんなAの気持ちにほんのり気づきながらも自分の夢を追いかけ続けるB
くらい傾向が違うのしってんだけども

47 ：

>>44
それは受け攻めの概念がないというより
キャラを受け攻めとして捉えることがないってことで
行為としての受け、攻めはあるよね
エロの場合はＡ受けもＡ攻めもＢ受けもＢ攻めもありってことでしょ？

48 ：

>>44です
そっか、そうだね
自分の場合は概念がないんじゃなくて、節操がないって言うんだな・・・

49 ：

>>42
＞＞ABもBAもリバも全く同じとしか思えない
＞違いはわかってるけど凄く些細などうでもいい違いにしか感じない、って意味で？
そんな感じ
みんなが性行為の役割に拘りを持っていることは知ってるけど、
何で拘るのかが自分には理解できないんだなぁ、とか考えてた
＞＞セックスを想定しても受け攻めリバは発生しない
＞ＡＢもＢＡもリバも同じくらいアリだから決まらないってことなのか…
これに近いような気がするけど、そもそも挿入行為への思い入れが無い
あってもなくても萌えるけど、それより、それ以外の部分(ペッティングとか何らかのプレイとか)の方が大事だ
性的指向に関しては、実は同性との性行為は経験無いんだけど、こんなです
タチネコリバのどれかって言ったら、リバなんじゃないかなぁ…
どっちかに徹するって考えがほぼ無いと思う
>>45
最萌えカプはあるけど、好きキャラ中心に雑食気味だよ(そして、どのカプも受け攻め無い
>>46
あくまでも傾向だと思ってて、カプ括りと言うより書き手さん毎で捉えてると思う
同じAB書きさんでも、この方のAはこう、あの方のAはこう、と言う感じ
そもそも、自分の中のAとBと、カプごとの傾向は関係ないしね
好みの守備範囲は割りと広いと思う

50 ：

自分も受け攻めの概念が薄い人なんだけど
ＡとＢが今まさにセックスしてる、ＡがＢに入れてる
という状況ならＡが攻めＢが受けっていうのは当然わかる
（キャラによってはＡが受けてるの見ても別に楽しくないなって思ったりして
エロはＡ×Ｂしか見ない書かないってこともある）
そのＡとＢがご飯を食べてるとしたらそれを攻めとか受けとか呼ぶのがピンとこない
攻めは突っ込んでる人・受けは突っ込まれてる人だけど今ＡもＢも
ご飯食べてる人じゃん、突っ込んだり突っ込まれたりしてる人じゃないじゃんて思う
その今ご飯食べてる人もこれから食べ終わったらベッドに行って
突っ込んでる人・突っ込まれてる人になるんだっていうのはわかるから
完全にわからないわけではないんだけど
ご飯食べてる「今」受け攻めって呼ぶのがどうも気持ちとしてフィットしないっていうか
更にその二人がプラトニックとなるともう全然納得いかない

51 ：

例えば受けって概念には、たぶんいくつかの用法があるんだよね
１・今この行為で挿入されてる側の人
２・そのカップル内でいつも挿入されてる側の人
３・その一個人の傾向として常に挿入される側である人
みたいな…
>>50は１の意味でのみ受けと攻めを認識してるんだろうと思う

52 ：

>>51の分類わかりやすいね
自分にとっての受けは３の意味
若干付け加えると「男同士の性行為において常に挿入される側である人」
関係性やエロの有無に関係なく個人を受け（あるいは攻め）と認識するから
あるジャンルにＡというキャラが1人しかいなくても
そのＡを受け（あるいは攻め）と呼ぶことができるし、
ジャンルによっては主要キャラが全員受け（あるいは全員攻め）になることもある

53 ：

>>49
なるほど、49にとっての受け攻めがどんな感じなのかが多少わかってきた
44はそれなりに801の挿入中心文化を受け入れたうえで、攻め受けリバ
なんでもあり！みたいなタイプに見えるけど
49はほんとに、挿入中心文化そのものから離れてる感じだな
自分はそこそこ挿入に重き置いてるから、そうじゃない人の感覚を完全に
理解するのは難しいな…ちょっと思考実験してみる
変な仮定になるけど、例えば今は、ペニス＆アナルセックスが801における
基準のメインストリームだよね
入れる方を攻め・入れられる方を受けと呼び、『攻め×受け』と表記して、
どっちがどっちの性器を口で愛撫するかとかはあまり問題にされてない
それがもし、オーラルセックスがメインの基準だったとする
舐めたり咥えたりする方をフェララー、される方をフェラーロと呼び、
『フェララー＠フェラーロ』と表記するのがルールで、挿入については
あまり問題にされてないとする
この基準が普通の世界で、「あなたのカプはＡ＠Ｂ？それとも逆？」って
訊かれたら、フェラに重きを置いてない自分は困るだろうな
ＡとＢは行為中にたまには口唇愛撫もしてるだろうが挿入の方が萌えだから
明確に考えたことないし…口ではしてもしなくても…正直Ｂフェララー
だろうがＢフェラーロだろうがＢはＢだしあんまり変わんなくね？その他の
こだわり（Ｂが挿入されてる）さえ満たしてれば正直どうでもいいし…何で
皆そんなにフェラに拘ってて第一基準なのかわかんないや…ってなりそう

54 ：

>>53
フェラーロにツボってお腹痛いｗｗ
ありがとう、正にそんな感じだ
ABの真っ最中の描写を見て、Aが突っ込んでてBが突っ込まれてるって事実は分かるし、
それを人は攻め受けって呼んで区別付けてる、ってことは知ってるんだけど、
やっぱりAはAだしBはBだし、みんな何で挿入が第一基準なんだろうって、本当に思う

55 ：

ＡはＡ、ＢはＢなのは当たり前で、それプラス二人がカプになっているのが見たい。
カプになった場合Ａは攻めでＢは受けのカプにしか興味がない。
攻め受けどうでもいいなら原作か限りなく恋愛に近い友情の創作でいい。
自分の場合はこう。

56 ：

>>52
ありがとう、３の意味で使う人にも、女含めて派と男同士において派がいそうだね
そして２と３のケースでは受けと攻めのほかにリバがありうるな
「今ご覧のＡとＣのエロシーンではＡが攻めですが、普段のＢとの行為ではＡ受けであり、
総合的に見るとＡは両方できるリバキャラです」みたいな

57 ：

>>55
恋愛ならセックスが付き物でセックスには挿入が付き物ってこと？

58 ：

受けでも攻めでもＡはＡだしＢはＢというのは理解できるけど
人によってはＡはＡだからこそ攻めでＢはＢだからこそ受け、
受けたらＡがＡでなくなる（そんなのＡじゃない）
攻めたらＢがＢでなくなる（そんなのＢじゃない）という人もいそう
自分の場合は受けても攻めてもＡはＡだけど
攻めＡは萌えるＡ、受けＡは萌えないＡだから
自分の８０１ファンタジーの中ではＡ受けはあり得ない
って感じかな

59 ：

飛影はそんなこと言わない！もそうだけど、
受け攻めに限らず、ここから先は私の中のありえないポイント
というのはあるよね
そのありえないラインの境界が、受け攻めによって引かれる人も
そのほかの言動によって引かれる人もいる

60 ：

自分も>>55と全く同じ
自分の場合は挿入しようがしまいが、「これはABです」と
明言されているカプにしか興味がわかない
>>58
まさにそんな感じだ
AはA＆Aは攻め、っていうこの自分基準の二つの条件が揃って始めて萌える

61 ：

>>57
攻め受け決まってる＝エロありきではなく、
エロはあってもなくても萌えればいいけど、攻めのＡと受けのＢの
カプだけがみたい。
同じプラトニックでも書き手が攻め受けを想定していない作品より
書き手の中で攻め受けが決まっている作品を読むし、自分が書く場合もそう。
原作ではないから、人によって「ここを外したらこのキャラに
思えて二次が楽しめない範囲」が違うんだろうね>>59

62 ：

＞挿入しようがしまいが、「これはABです」と
＞明言されているカプにしか興味がわかない
この文みてまさしく、「セックスを想定するまでもなく、腐的に萌えた
時点で既に攻めor受けorリバが発生してる層」なのかなって思った
>>51でいうと２と３
もうひとつは、「セックス時のみ、攻めor受けorリバが発生する層
（それなりに攻め受けリバに意味を見出してるタイプと、挿入に対する
興味が薄いので攻め受けリバがあまり意味をなさないタイプがいる）」
って感じだろうか、今までのレス見てると
>>51でいうと１

63 ：

>>61
エロありきって意味じゃなく、挿入の想定ありきなのかって>>57は言いたかったんじゃない？
プラトニックなABって、エロはないけど書き手がもし挿入があったらと想像した場合に
Ａが突っ込む側だと決まってるってことだよね？

64 ：

>>61
>同じプラトニックでも書き手が攻め受けを想定していない作品より
>書き手の中で攻め受けが決まっている作品を読むし、自分が書く場合もそう。
これは作品が進むとエロがあるから想定している/してないではなくて
キャラの攻め受けが決まっているという事ね。
自分はＢＬなら何でもいけるタイプの腐女子じゃないので、二次801は
ＡＢだけ・Ｂ受けだけとか限定で萌えて、それ以外は興味ないか嫌悪してしまうタイプ。

65 ：

作品が進んでもエロはないけど
挿入があった場合の仮定で受け攻めは決まってるんだよね？

66 ：

>何で挿入が第一基準なんだろう
私の場合は801はぶっちゃけ入れてる姿（攻め）と入れられてる姿（受け）を役割を分けた上で見たい
やおらせてるのはそれが目的って言っていいくらい
いちゃいちゃしてるだけとかも嫌いじゃないけど
このキャラ（カプではない）はがっつり挿入をやってるという前提・裏設定が欲しい
挿入の想定ありき
プラトニックは男女にしか今のところ萌えたことがない
あと、攻めと受けは性別みたいなものと考えている

67 ：

挿入ありきという人がいるのは何も不思議じゃない
いろんな萌えの人がいるんだから
ただ、>>54の疑問は
＞何で挿入が第一基準なんだろう
じゃなく、
＞みんな何で挿入が第一基準なんだろう
だよ
「そういう人が多くて、801界が今までその基準で回ってきた」ことが
不思議なんじゃないかな
801で肛門性交がスタンダードな理由は確かに気になるかも
>>66
＞攻めと受けは性別みたいなもの
このフレーズよく聞くけど、>>51で言う三番目ってことでいいんだよね？
個人個人に固有の属性っていう

68 ：

>>67
あ、そうかごめんみんなって付いてたね
それと>>51の３番目の意味であってます

69 ：

>>65
別にそうとは決まってない、挿入想定まったく関係なくても
決まるときは決まる
何度もでてるけど受けだから挿入されるほうになるんだよ

70 ：

>>51の分類だけど、自分の場合、受けは２だけど（相手によって受け攻めリバは変わり得る）攻めは３だ。
バリタチってやつかな。
自分の場合は攻めることを男らしさだと思っていて、それを崩されたくない感じ。受けは攻めに比べる
とかなり女性的だけど、なぜかこっちは、いつも受けでなくてはならないとは思わない。

71 ：

>>69
＞挿入想定まったく関係なくても決まるときは決まる
＞受けだから挿入されるほうになる
これすごい気になるので、このタイプの人に詳しく訊いてみたい。
自分はキャラをぱっと見て「こいつは受けだな」って思うけど、
「受けだな」って思うことと「挿入される側だな」って思うことは
同義なんだ。
性行為を具体的に想像する必要は全然ないし、プラトニック萌えの
こともあるけど、「受け」には「挿入される側」って意味しかない。
「受けである」という前提から「したがって、挿入される」を導く
必要は全然ないんだ。だって最初からイコールだから。
>>69は、「こいつは受けだな」とだけ先に認定して、あとから
「こいつは受けだ、ということは、挿入行為を行う時はこいつが
挿入される側になるんだな」と考えるんだろうか？

72 ：

>>67
なんでそういう判断基準かつったら、やっぱ
大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
他人にも判断しやすく共通概念として持ちやすいのが肉体における攻め受けであり、
また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
まぁ、必然といえば必然なんじゃないかな
攻め受け拘らない人ってどういうのが地雷になるんだろうね？
そしてそこにひあある程度の共通したものがあるのかな？

73 ：

普通に受け攻めに関係ないとこが地雷になる
相手違いとかパラレルとか性転換とか受け攻め以外の特定のキャラ改変とか

74 ：

>>71
自分は好きになったキャラの内、受けだ思うキャラに萌える関係性があり
その相手が攻めだと思った時だけカプ萌えする。
受けと思わないキャラで801萌えしないし、萌える関係性があっても原作で満足する。

75 ：

>>72
肛門性交がエロの必須科目みたいになってる状態で、肛門性交が第一基準に
なるのはわかるよ、>>72が言ってるとおり判断しやすい基準だしね
そこじゃなくて、「何故801のエロで肛門性交がスタンダードプレイなのか」
が気になる
801カプで18禁です！エロです！と言われたらだいたいの人は挿入エロを
含むと判断するだろうし、実際おおかたのエロは挿入ありだし、たまに
挿入なしエロがあっても「今回は入れてないだけ」だったりする
たくさんR18を出してるサークルの本が全部バニラセックスってケースは
稀なんじゃないかな…
受け攻め気にしない場合も「ＡがＢに突っ込む設定もＢがＡに突っ込む
設定のもそれを交互に行うのも萌えるよね！」みたいな人が多数派であって、
「エロは好きだけど肛門性交には全然萌えないし興味ない」って人は
多くない気がする

あと最後二行について
攻め受け拘る人がみんな、攻め受け以外には拘りや好き嫌いがないのかと
言ったらそうじゃないと思うんだけど…
普通に「受け攻め以外の拘り」がある派も多いでしょう
受け攻めに拘らない人の中にも、何にも拘らない人派もいるだろうけど
そういう「受け攻め以外の拘り」がいろいろある派もいるでしょう

76 ：

>>66、回答ありがとう
そして>>67、フォローありがとう。その通りです
>>72
ごめんなさい、よく理解できなかった…
＞大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
これは、誰が何に対しての拒絶反応？
＞また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
取捨選択を望む層って言うのは、どう言う人たちのこと？
共通概念として持ちやすいってのは、きっとそうなんだろうなぁ、って外から見てて分かる気がする
何で私はそこから外れてしまったのか…
って書いてたら、>>75ありがとう！
疑問とか言いたいことがそこに凝縮されているｗ
地雷については、受け攻めに拘りのある人たちと変わりないと思う
違うのは、受け攻めが地雷にならない、ってところだけじゃないかな

77 ：

>>75
まずたいていの男（攻め）に「入れたい」という本能がある
そして男×男なら肉体的にその行為が可能
この二つの条件が揃ってれば挿入がスタンダードになっても不思議じゃないと思う
逆に聞きたい
挿入がスタンダードなのがよくわからない、って人は、攻めが入れたいと思わないんだろうか
攻め受けの概念がない場合は、「こいつとつながりたい」みたいなこと思わないんだろうか
それは無関心だから？挿入って行為が嫌だから？あえて避ける理由が知りたい

78 ：

>>77
「男はたいてい入れたいから」が理由だったら、801カプは
当初からリバ主流になっててもいいような気がするんだよね…
（もう一つ言うと、「女性器に入れたい」という本能があるとしても
「男の肛門に入れたい」という本能があるかは疑問）
それと801のエロって、リアリティで決める人よりは、自分の萌えで
決める人のほうが多いと思うんだけど…
挿入には全然萌えないけど男の本能的には挿入したいだろうから
エロでは挿入させようって理由なの？
挿入に萌えるから挿入させてるんじゃなく？
で、私の個人的な萌えでいうと、挿入したいという欲求を、私は
かっこわるい・みっともないことだと認識してる
攻めにも受けにも、挿入したくてチンコ膨らませるような
かっこわるい欲求はないと思いたい
攻めが受けにチンコ入れたがってたら萌えどころか心底萎える
そういう欲求を持ってるのはモブや801チンピラだけでいい
百合萌えが先だったからかもしれないけど、801でも指と舌の
プレイが基本だな…
攻め×受けについては指の挿入はあるけど肛門性交はない
モブ×受けであれば肛門性交ウェルカム

79 ：

挿入までいきたい気持ちも、なしでも十分な気持ちもどっちもわかる
ついにやったったぜという満足感とあえてやらないぜという満足感
どっちもありだなw
でも自分はリバはあんまりなんだよね
「男だから入れたい欲求」じゃなく「お前だから入れたい欲求」
なんだよなあ、攻めは
対して受けは男同士においては「別に挿入なくてもよくね？」派
攻め受けどっちの意見が通ってもいいって感じかな
あー、でもライバル関係はまった時まれにリバになる時もあるや

80 ：

私は単純にうんこが出てくる不潔な穴に挿れたがる欲求ってのが理解できないんだけど
みんなその事実を都合よく無視できててすごいなと感心する

81 ：

>>79
「好きな相手に入れたい派の攻め＆別に挿入なくてもよくね？派な受け」、
あるいは「好きな相手に入れたい派同士」に萌えるって感じかな？
その２つと、「好きな相手に入れたい攻め＆好きな相手に入れられたい受け」
はわりとよく見かけるよね
・別に挿入なくてもよくね？派同士
・別に挿入なくてもよくね？な攻め＆好きな相手に入れられたい受け
・好きな相手に入れられたい派同士
はあまり見かけない
やっぱり、「好きな相手に入れたい」という部分に萌える人が多いのか
それとも、萌えはないけど確率的に少なくとも片方は「好きな相手に
入れたい」というタイプだろう、という推論なのか

82 ：

＞｢女性器に入れたい｣という本能があるとしても
＞｢男の肛門に入れたい｣という本能があるかは疑問
＞単純にうんこが出てくる不潔な穴に挿れたがる欲求ってのが理解できない
このへん同意
周りがみんな描いてるからだんだん慣れて、そういうもんなんだと受け入れて
とりあえず慣習にしたがってるだけだな、自分の場合
読み専だから、既に存在してるものを読むしかない
アナル挿入にみずから積極的に萌えてるわけではない

83 ：

>>80
肛門性行は男女でもあるので、一定数好きな人がいるんじゃないの。
リアルだけじゃなくエロゲも当たり前のようにあるし。

84 ：

というか８０１穴って思ってる人が多いのかと思ってた

85 ：

挿入汚い不潔と思うタイプは、
801をファンタジーと受け取れない層が多いのかね

86 ：

ファンタジーってそういう意味じゃないだろwww
トイレがない世界ならいいけどさww

87 ：

エロゲやエロ漫画だと、エロのバリエーションの一つって感じ、パイズリとか足コキとか…
でも、女性向け男女エロだとアナルはあんまりメジャーなプレイじゃないよね
最近は洗浄とかローションとかゴムとかきっちりしてる作風をよく見かける
昔はそうでもなかったけど、入れるとこと言えばアナルしかないから
この謎の穴はアナルなんだろうな〜と思ってた
801穴は片方の機能をファンタジー化してまで男女セックスを模倣したいってことなのかね
男性向け百合の、片方にペニス生やすふたなりセックスみたいな

88 ：

>>87
男女の模倣という面もあるだろうけど、単純に男同士のセックス＝アナルセックスという
古い時代からの思いこみのせいじゃないかなあ
実際のゲイは必ずしもアナルセックスをするわけではない、ということが認知され出したのだってここ十数年のことのはず
昔たしか小説ピアスに掲載されてた質問コーナーでアナルセックスするんですかっていう質問が多過ぎて回答者がキレてた記憶がある

89 ：

>>71
いや、挿入されたから受けになるに対比するように表現したら
そうなっただけで認識は>>71とおんなじだよ
単なる表現のあやってだけ
ちなみに自分は前スレで棒(擬似的な男)だの穴(擬似的な女)だの
いってた人間だから「受け=擬似的な女」つまり「穴」なんだから
そりゃ突っ込まれるのは当然じゃんとおもってる

90 ：

>>88
女同士にちんこなんか生えるはずはないってわかりきっててもふたなり百合はあるし…
昔のほうが、男同士＝アナルセックス という認識が濃くて、それに倣ってただけなら
アナルアナルした描写は昔の方が多かったはずなんじゃないのかな？耽美801穴じゃなくてさ
アナルセックスするんですかって質問は、普通はアナルセックスするものだと完全に
思い込んでるならわざわざしない質問だと思う
とりあえず男女みたいに謎の穴に突っ込ませてるけど、本当はアナルなの？って感じでは

91 ：

>>89
サンクス。
そうするとやっぱり、「受けだから挿入される」「挿入されるから受け」
という表現はわかりにくいな。

「受け攻めはキャラの属性であり、
具体的な挿入シーンを想像せずとも受け攻めを判断できる」
「受け攻めは挿入の役割分担に過ぎず、
具体的な挿入シーンを想像してはじめて受け攻めが判断できる」

これで両者の違いがわかりやすいかな。
＞挿入想定まったく関係なくても
この部分は、挿入シーンの様子をわざわざ考えなくても、ってだけの意味であって
受けだと判断すること＝挿入される側と想定すること、で合ってるんだよね？

92 ：

>>76
＞＞大きく拒絶反応が出るかいなかのポイントだからじゃない？
＞これは、誰が何に対しての拒絶反応？
受け手側
＞＞また取捨選択を望む層（恐らく当時の大多数）にとっても大事なポイントであるから、
＞取捨選択を望む層って言うのは、どう言う人たちのこと？
受け手側。
或いは提供する側の利便性もある
もしかして若い？
晴海時代とか知ってる？
pixivで言うならタグみたいなものかな。
検索における利便性を求める場合、カプ表記は便利なんだよ。って話
苦手な人はマイナスではじけるし、見たい人はそのタグで検索すればいい。
そしてソレを便利だと思う人が多かったんじゃないかって話。
>>75
なんで肛門性交がスタンダードかというと、それが簡単だから。
表現する上でABを表現する場合、セックスさせて突っ込んでいれば一目瞭然だし、
買う側・見る側も分かりやすい。
でも挿入なしでABを表現するのは難しい。
単純にそれだけなんじゃないの？
エロなしでABという関係をがっつりかける人は希少だよ。
ならみんなお手軽な簡単挿入エロにながれるっしょ。
（エロ自体が簡単だといっているわけじゃないよ。ただエロなしでエロありと同じくらいに
がっつりとしたABを書けるかという話ね。）
読み手としてはハズレかもしれないエロなしよりはエロありの方が確実だしお手軽だしね
同人文化的にも初めはエロがガーっとでて、少しすると落ち着いて二人の関係なんかをがっつりかく
話がでて、また終盤になるとエロ（パラレルや女体化など含む）になっていくって傾向があるって聞いたことあるし。
最近はこの傾向は薄れているらしいけど、基本は変わらないんじゃないかな

93 ：

>>91
>この部分は、挿入シーンの様子をわざわざ考えなくても、ってだけの意味であって
>受けだと判断すること＝挿入される側と想定すること、で合ってるんだよね？
うん、それであってる

94 ：

>>92
何故エロが多いのかという疑問なら、エロなしよりエロありの方がお得とか、エロなしより
エロありの方が簡単にカプ関係を描けるとかって答えはわかるけど
そのエロの内容がほぼ100％挿入エロなのは何故か、何故みな801エロに挿入を求めるのか、
って疑問でしょ、>>75は

801が結局女向けのエロである以上、受けはできるだけ女と同じ方式で感じることが
必要なんじゃないの？というのが自分の予想
男性向けエロで女の子にペニス生やすことで、男がその快感に感情移入しやすくなるように

95 ：

>>94
＞何故みな801エロに挿入を求めるのか、って疑問でしょ
だからお手軽だからっしょ？
って話
手コキでA攻め、B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし、表現も簡単でしょ。
兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ。
だからそういう意味を含めての「お手軽だから」

って思ったんだけど
＞受けはできるだけ女と同じ方式で感じることが
ってのみてあー…って思った。
ただ私は受けに女性っぽさは求めてないんでその辺の感覚はわかんないかも。
大体はまるカプは逆王道だしね…

96 ：

>>95
＞手コキでA攻め､B受けを表現しきるよりは突っ込んだほうが分かりやすいし､表現も簡単でしょ｡
＞兜あわせだけで見た人にAは攻めでBは受けをすんなり理解させ受け入れさせるのって難しいでしょ｡
あ、そういう意味か
カプってだけじゃなく、Ａが挿入する、Ｂがされるってわからせるのも簡単ってことね
じゃあ何故そもそも、片方が挿入し、片方が挿入される関係なんだろう
あと、キャラが女性っぽいかどうかは関係なく、「挿入されるという点では女性である
読み手と同じ」ってことね

97 ：

>>96
＞じゃあ何故そもそも、片方が挿入し、片方が挿入される関係なんだろう
そういうのが好きな人の数が多かったからって>>72で言ったわけです
あとはやっぱ当時はそういう文化が多かったからその影響を受けて育った人が多かったのも
大きいんじゃない？
女性向けって結構周囲のまねっこというか、周囲の慣習に倣う傾向にあると思うし（男性向けはしらん）
＞あと、キャラが女性っぽいかどうかは関係なく
いいたいことは分かるけど、801において、結構スタンダードな人気のでる受けの傾向ってあると思うんだよね。
美人だとか可愛いだとか可憐だとか華奢だとか小さいだとか童顔だとか、
他にも主人公受けの大体の傾向とかみても、ある一定の人気ある嗜好の傾向というものは存在すると思う。
んで多分801におけるアナルセックスを通じての女性と同様な扱い方ってそういう層が主に形成してきたと思うんだ。
攻め受け表記にしても数の多さがテンプレートを作り出してるわけだし。
実際に思い返してみれば確かにそういう層？の好みの方向は女性的な受け多いし。
ただ私は多分そういう一般的な層とは激しくズレてるっぽいので、
その辺の考えはわかんないかも、といいたかったわけです。
そして自分の理解できる範囲で色々考えても、そういう大きな部分を欠けたまま考えるんじゃ
全く持って不十分だったかもなとも思ったわけです。
不十分なデータで考証しても適切な結果は得られないと思うので。

98 ：

＞そういうのが好きな人の数が多かったから
やっぱりそうなるね…
かくいう自分も最初はアナル挿入とかイミフって思ってたけど
そういう文化に慣らされたせいか今や挿入する側とされる側がないと物足りない派
自発的に挿入に萌えてるな人も、自分みたいに影響受けただけの人もいるんだろうな
あと、挿入される以外にも多少の女要素が受けに求められることが多いのも同意

99 ：

>>96
基本的には異性愛者の女性が読むラブストーリーだからじゃない？
男女のような役割があった方がわかりやすいし読みやすい。

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